TOP＞ BBS [ 掲示板利用規約 ] [ 掲示板マニュアル ] - トピック表示 - - スレッド表示 - 将星　上杉　親睦会　四／ろきさん [ ID: TJML6522  ] -No. 149326 ( 2004/11/06 00:47:14 ) 前スレが１４０を超えていたので新スレ立てさせて頂きました。 「前スレ」 将星上杉親睦会 http://cgi2.gamecity.ne.jp/cgi-bin/nol/bbs3.cgi?cm=1&p=43438 将星　上杉　親睦会　弐 http://cgi2.gamecity.ne.jp/cgi-bin/nol/bbs3.cgi?cm=1&p=52127 将星　上杉　親睦会　参 http://cgi2.gamecity.ne.jp/cgi-bin/nol/bbs3.cgi?cm=1&p=100685 [ コメント投稿 ]　 すみません／ろきさん [ ID: TJML6522  ] -No. 149327 ( 2004/11/06 00:54:44 ) 途中で切れてしまいました、連続投稿です＾＾； 今週は合戦が無いので通常通り 毘沙門市　２０時〜２２時 上杉全体会議＆職業会議　２２時〜 です。 今上杉は色々な事がありますが、荒らし等には反応しないで流していきましょう。ＢＢＳだけで情報収集しないでＯＮの中で高レベルの方、もしくは僕まで対話ください。 皆さん信ＯＮで楽しみましょう＾＾ [ コメント投稿 ] Re: すみません／おいおい [ ID: WPBR6142  ] -No. 149897 ( 2004/11/08 18:04:34 ) あの〜誘導かかんとね age [ コメント投稿 ] う〜ん、どうなんでしょう？／川嶋淑子 [ ID: DBXP9015  ] -No. 150038 ( 2004/11/09 08:20:52 ) > 今週は合戦が無いので通常通り > > 毘沙門市　２０時〜２２時 > > 上杉全体会議＆職業会議　２２時〜 > > です。 > > 今上杉は色々な事がありますが、荒らし等には反応しないで流していきましょう。ＢＢＳだけで情報収集しないでＯＮの中で高レベルの方、もしくは僕まで対話ください。 > 皆さん信ＯＮで楽しみましょう＾＾ 　全体会議主催お疲れ様です。先日全体会議に参加させていただきました。１ｓｔ川嶋が遠くにいたので３ｒｄ陰陽で参加しました。 　早速本題ですが、ＢＢＳでも入手できる情報はありますのでそれを否定されるような書き方はいかがなものでしょうか？ 　確かに将星上杉のＢＢＳが荒れていたことは事実ですがそのことを理由にＢＢＳは当てにならないので見るな、信用するなとも曲解されてしまうのではないでしょうか？ 　 　結局一連の荒らし問題も自分の知らない所で起きたことを人づてに聞いた結果ではなかったかと思うのですが、先日の全体会議に参加して事の真相を知り､尾鰭がつく前にＢＢＳで公式に発表しておけばもう少し冷静になれたのではないかと思うのです。 　他国のＢＢＳも多かれ少なかれ荒らしが出没しております。しかしながら主催のろきさん始め、会を主導されておられる方々のご苦労を察せられる場でもあると思いますので全体会議共々ＢＢＳでの広報活動を続ける事は長い目で見て有益ではないでしょうか？ 　長文・乱文失礼致しました。 [ コメント投稿 ] Re: う〜ん、どうなんでしょう？／上杉な人 [ ID: BWJD4621  ] -No. 150126 ( 2004/11/09 14:35:18 ) 全体会議６日に　やったんですか? 仕事で参加できなかったんですが　 追放発言等の会議での結果報告してもらえませんか? 会議から二日たっても結果報告ないようなら そんな実行委員会なんて　いらない 公式BBSで　実行委員名乗ってんなら　それぐらいして下さい 口先だけの　実行委員会なんて　解散しろ [ コメント投稿 ] 私も同意見です／一住人 [ ID: LGSL6558  ] -No. 150132 ( 2004/11/09 15:16:20 ) > 全体会議６日に　やったんですか? > 仕事で参加できなかったんですが　 > 追放発言等の会議での結果報告してもらえませんか? > 会議から二日たっても結果報告ないようなら > そんな実行委員会なんて　いらない > > 公式BBSで　実行委員名乗ってんなら　それぐらいして下さい > > 口先だけの　実行委員会なんて　解散しろ > > 私も上の人とまったく同意見です。 会議から２日どころから事件発生からもう何日経過してることでしょうか。 やっと会議で議題に上がったと思えば、委員会の人間に対話をくれれば説明しますじゃ、 あまりにも馬鹿にしすぎではないでしょうか。 事実、これだけの人々が公式にて真相を求めているにもかかわらず、 この場で説明できない理由は何かあるのでしょうか。 これ以上、住人に不信を抱かせぬ為にも、この場で説明いただきたい。 諸事情により会議に出席できない人間も多数おられることを 委員会は考慮すべきと思います。 [ コメント投稿 ] Re: Re: う〜ん、どうなんでしょう？／ [ ID: NZFS3839  ] -No. 150139 ( 2004/11/09 15:46:31 ) > 全体会議６日に　やったんですか? > 仕事で参加できなかったんですが　 > 追放発言等の会議での結果報告してもらえませんか? > 会議から二日たっても結果報告ないようなら > そんな実行委員会なんて　いらない > > 公式BBSで　実行委員名乗ってんなら　それぐらいして下さい > > 口先だけの　実行委員会なんて　解散しろ > > 口は悪いですがこの方の言い分ももっともです。 会議に参加しないと上杉の方針が全然つかめません。 簡単でいいので報告してほしいものです。 それと関係ないですが、この前の事件がきっかけで、知人が数人上杉を出て行きました、、 唯一平和だけがとりえだった上杉がこんなではしかたないのですかね、、 もちろん一部の人のせいでしょうが。 [ コメント投稿 ] Re: Re: う〜ん、どうなんでしょう？／上杉の住人 [ ID: GKXK1982  ] -No. 150229 ( 2004/11/09 22:06:38 ) > 公式BBSで　実行委員名乗ってんなら　それぐらいして下さい このスレは「上杉親睦会」のスレであって、将星上杉の親睦を深めるための スレだと思います。 「実行委員」と表記は、ゲーム中で実行委員をしていらっしゃる方が、 会議の内容を善意でこの掲示板に書いてくださっているわけであって、 このスレのまとめ役とか責任者とかというわけではないと思います。 他の書き込みがあまりないため、現状は会議の報告スレのようになって いますが＾＾； 「仕事で会議に出られなかったから報告しろ」というのは、 あまりにも無責任な発言だと思います。 ろきさんの書き込みにもあるとおり、(事情を知っている)高レベルの方や ろきさん本人、または会議に出席したあなたの知人がいらっしゃれば、 その方にに聞けば済むことです。 また、もしも直接話を聞いても信用できないというのであれば、 ここに書いても同じことです。 それこそ当事者の方に聞いてみるのが確実かと思います。 BBSが荒れた原因となった件については、あくまで当事者間の問題であって、 当事者間の話し合いの司会を務めた方々が、それをこの場や全体会議で 発表する義務はないと思います。 むしろ、会議にも出席されない、直接聞くこともしない、普段ここで スレの趣旨である「親睦」を深めようとしない、実行委員でもない あなたに、ここで実行委員の方に報告を強制したり、「解散しろ」などと 暴言を吐く権利はないのではないですか? もちろん、昨日の会議では、実行委員の方にも説明不足はあると思います。 この件について説明をするのであれば、もっと事の発端から 双方の言い分、そして結末までを説明して欲しかったです。 「詳しい説明は〜○○さん(実行委員のもうひと方)から報告します」と 言っておいて、知らない人が聞いたら、まったく何の話かわからない上に 不安をあおるような感じでしたから。 というわけで、これ以上の不安を煽らないために、この件はあえて ここで議論する必要はないと思います。 せっかく職業会議があるんですから、そこで聞くのもいいですよ? 上杉の方であれば、会議なり運営委員の方に直接聞くのは簡単な ことですから＾＾ [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: う〜ん、どうなんでしょう？／出奔検討中 [ ID: TMFS8794  ] -No. 150238 ( 2004/11/09 22:54:05 ) 「仕事で会議に出られなかったから報告しろ」と言っている方の言い方は悪いかもしれません。 ですが会議の結果が知りたいのは普通の事でないでしょうか？ 会議に出れない人は国勢について口を出すな、会議に出た人たちで決めたことには盲従しろと言っているようにすら受け取れますが・・・ 「暴言を吐く権利」はないかもしれませんが、「実情を知る権利」はあると思います。 しかし私が最も言いたいのは、この問題についての質問が多く出ているのにもかかわらず、公に事実を公開することなく当事者や実行委員に直接対話して済ませるべきだと言う閉鎖性に問題があると言うことです。 この掲示板に「事の顛末はこうでした」と書けば済むことなのではないでしょうか？ 何故それが出来ないのでしょうか？ ここで議論することが無用な憶測、不信感などを解消することにつながるのではないでしょうか？ 現状では議論するための土台がありません、あくまでも聞いた話や憶測で書き込みが進んでいるように感じられます。 まず、将星・上杉家に何が起きてるのかを実行委員の方または当事者の方に「ここ」で説明をしていただきたく思います。 それでスッキリとするのではないでしょうか。 閉鎖的な国になって行きそうなことに危機感すら覚えます。 前スレにも書きましたが、スッキリひらかれた国の運営を切に願います。 まとまりのない長文乱文失礼いたしました。 [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: う〜ん、どうなんでしょう？／ 1st侍 [ ID: PLBY0575  ] -No. 150241 ( 2004/11/09 23:05:53 ) > 上杉の方であれば、会議なり運営委員の方に直接聞くのは簡単な > ことですから＾＾ 発言する人がいないようでしたらスルーするつもりでしたが書き込みさせていただきます。 問題の発言の疑惑は上杉だけではなく他の国の方々にも知られている話ですし、このように騒ぎになったのだからこそ国の代表者として事の真偽を発表するべきなのではないでしょうか？他の国から上杉に来たいと言う人が少なくなると思いますしセカンドでいる方や国に関心の無い人はこのまま上杉に不信感をもったままでいると思います。 実際に今回の騒動に対して真偽をはっきりさせずに問題をスルーしただけのように感じるのは自分だけではないと思いますが・・。 ＞「実行委員」と表記は、ゲーム中で実行委員をしていらっしゃる方が、 会議の内容を善意でこの掲示板に書いてくださっているわけであって、 このスレのまとめ役とか責任者とかというわけではないと思います。 大変なのは解りますが自国民を安心して楽しめる国を作るのが委員会なのではありませんか？だとすれば他の国の委員会とは異質なものと考えていいのでしょうか？ > 口先だけの　実行委員会なんて　解散しろ 最後に上杉のことを思い熱くなりすぎた発言でしょうがもう少しやわらかく発言したほうが良いと思います。気持ちはわかりますが・・・・。 長文、乱文にて失礼しました。 [ コメント投稿 ] 横槍かもしれませんが・・／嘘はやめて [ ID: VGPW9412  ] -No. 150257 ( 2004/11/10 00:47:50 ) 先日のあの会議で言われた、「出奔された方は追放されていないと認識している」という部分ですが本当に当事者に確認を取ったのでしょうか？ 私の知る限りあの発言は事実と異なります。 それをあのように会議で報告されてしまうと、今回、心無い発言により被害にあってしまわれた方々の気持ちを踏みにじることにはならないでしょうか？ 事実を曲げて会議で発言するのは言語道断です！もっと透明性のある会議にしませんか？ [ コメント投稿 ] Re: ／上杉人 [ ID: WNZY0398  ] -No. 150273 ( 2004/11/10 03:12:38 ) 私は、上杉の家紋を付けてるＬＶ５０なのですが、このＢＢＳを荒らしと言われたら・・・もう、今の会議でる気もしませんよ^^;議長・運営委員がいるなら、隠蔽せずに公式で対処したほうが、他の国の人にも上杉はおかしな体制じゃないことを見せれますよ。会議には、仕事で出れない人もいますし^^;このままだと、上杉の家紋が恥ずかしくて高ＬＶだと古参と間違われて出たくなるのは、私だけでしょうか？ [ コメント投稿 ] 「古参の一部」の方々へ／ [ ID: DVRC8735  ] -No. 150289 ( 2004/11/10 07:19:45 ) 追放問題発生直前、「古参の一部」の方達と組んだ時の事。 ある方が周囲会話を注意しました。 古参の一部の方Ａ「うるせ〜ｗ」 古参の一部の方Ｂ「うるさいなら絶交登録すればいいじゃんｗまぁそんな事したら困ってても絶対助けてやらないけどねｗ」 古参の一部の方Ａ「まぁ、うるさいと言われても止める気は全くありませんが（キッパリ）」 古参の一部の方Ｂ「ｗｗｗ」 上記は徒党会話です。 お言葉は忘れてしまいましたが、「出て行け」的な事もおっしゃってましたね。 お得意の周囲会話だったなら、注意された方も二度と注意する気が起きないでしょうに、どうしてわざわざ徒党会話だったんですか？ うるさいし助けて欲しくもなかったので、その場でアカウントレベルで絶交させて頂きました。 今の所、出奔は考えておりません。 こんな人達のために、大好きな町から出たくありませんから＾−＾ [ID:GKXK1982]様 不安を煽らないようにしたいというお気持ち、よくわかります。 ですが、過去のスレを見る限り、委員会の方は会議に出られない方々の事を考えて書き込みして下さってますよね？ なのにこの件に関して発言がないまま、新スレに移行させ、荒らしは流して説明は対話で〜なんて、誤魔化そうとしてるようにしか見えないんですよ。 他の国・サーバーの方々も見れる掲示板だからこそ、何かしらの発言は期待しても良いのではないでしょうか。 以上、乱文失礼致しました。 [ コメント投稿 ] 色々と反論されている方々へ／そーげつ [ ID: MVHF3531  ] -No. 150481 ( 2004/11/11 06:09:27 ) 以下長文につき・・・ 文面の表現法の無作法は失礼致しますm(_ _)m まぁ・・・反論するのは誰にでもできます。 せめて代案くらい出しませんか？！ 実行委員に「解散しろ」って言うのは簡単ですが、実行委員に辞められたらそれまでその方たちがしていた仕事は誰がするのですか？！ それに公式ＢＢＳに会議の結果をお知らせすることは「善意」であって「義務」では無いはずです。 公式ＢＢＳが荒れるとココに書いた詳細な内容が全て 誰かを中傷する為のネタに使えてしまう為、情報の 展開は全体会議に絞っているハズです。 どうしても公式ＢＢＳにその件の情報を載せたければ 「委員会の人間に対話をくれれば説明します」と 言ってる訳ですから対話して説明して頂いてその内容 を公表しては如何でしょうか？！ 対話できない後ろめたいことでもありますか？！ 公式ＢＢＳに載せないからと言って運営委員の 責任を追及したり非難したりすることの理由には 成り得ないと考えます。 それに公式ＢＢＳ自体は情報を得る場にはなりますが、 公式な議論の場には成り得ません。信長の野望Ｏｎライン 上の話は信長の野望Ｏｎライン上で議論すべきだからです。 会議に出れないなら代役を立てては如何でしょうか？！ それとも代役してくれるような方はいらっしゃいませんか？！ 国の運営やら議長やら運営委員やらを非難する発言と 言うのも正直頂けません。誰でもなれる議長や運営委員 を他人任せにしておいてヤリ方が不味いなんて 偉そうなコトを言うなら・・・「良くする為には○○ではなく△△にすべき」位の指摘をなされては如何でしょうか？！ しかも全体会議でのヤリ方や発言が不味いと思っている にも関わらず指摘しないのは全体会議の結果報告を黙認 しているのと同じことでは無いでしょうか？！ 公式ＢＢＳは本来誰かを中傷したり文句を言ったりする 為のモノでは無いので今回の口論を「事件」とするなら 当時者が誰であるか、どんな会話があったのか、などの 詳細はこの場には不適であると考えます。 誰かの文句が言いたければ晒しスレへどうぞｗ [ コメント投稿 ] Re: 色々と反論されている方々へ／出奔検討中 [ ID: TMFS8794  ] -No. 150496 ( 2004/11/11 09:02:44 ) > 誰かを中傷する為のネタに使えてしまう為、情報の > 展開は全体会議に絞っているハズです。 ですから・・・全体会議に出られない人も多い訳で・・・ 下の方に「全体会議で発言しないのだから黙認しているのと同じ」というように書き込まれてますが、全体会議の内容自体分からないのです。 出席できない人は「黙認」どころか「盲従」するしかないのでしょうか？ > どうしても公式ＢＢＳにその件の情報を載せたければ > 「委員会の人間に対話をくれれば説明します」と > 言ってる訳ですから対話して説明して頂いてその内容 > を公表しては如何でしょうか？！ これも・・・対話を送って聞き得た情報を書くということは、単なるまた聞きでの書き込みになってしまうのではないでしょうか。 それでは今までの流れを断ち切れないと思います。 > 対話できない後ろめたいことでもありますか？！ > 公式ＢＢＳに載せないからと言って運営委員の > 責任を追及したり非難したりすることの理由には > 成り得ないと考えます。 これは責任を追及したい人や非難したい人もいるのかもしれないのでなんとも言えませんが、私は何が起きているのかが知りたいのです。 スッキリしなままモヤモヤした気持ちで上杉家にいるのが厭なのです。 ＞文句が言いたければ晒しスレへどうぞｗ つまり、ここに事実を知りたいと書き込むことが「荒らし行為」であるとおっしゃるっているのでしょうか？ 言論統制・・・ですか・・・。 [ コメント投稿 ] 削除：みす／ NOT上杉 [ ID: LYXT8829  ] -No. 150513 ( 2004/11/11 10:33:20 ) [ コメント投稿 ] Re: 削除：みす／ NOT上杉 [ ID: LYXT8829  ] -No. 150514 ( 2004/11/11 10:36:16 ) なんかつっこみどころの多い丁寧な文なんですけど、善意であるけれど、国をある意味運営するという重役を背負った以上、信長の公式なコミュニケーションの場である公式ＢＢＳに報告するのは実質、義務に近いことだと個人的には思います。運営委員会の仕事の一つみたいなもんじゃないですかね。 それに出席できない人含め多数の人がＢＢＳで説明してほしいと言ってる訳で、少なからず現状だと上杉に対し不信感をもつ人がこのスレッドをみている人で増えているのは確実だと思います。 なので後ろめたいことがないなら釈明すればいいはずです、そこまで手間のかかることでもないですし。 [ コメント投稿 ] どうでしょう／ [ ID: NZFS3839  ] -No. 150521 ( 2004/11/11 10:51:23 ) > それに公式ＢＢＳに会議の結果をお知らせすることは「善意」であって「義務」では無いはずです。 > 公式ＢＢＳが荒れるとココに書いた詳細な内容が全て > 誰かを中傷する為のネタに使えてしまう為、情報の > 展開は全体会議に絞っているハズです。 展開は会議でやってもらってかまわないのです。しかし会議の結果は出られない人たちのことも考慮して載せておくべきだと思います。委員会と名乗ってる以上、そのくらいのことはやっていただきたい。 > それに公式ＢＢＳ自体は情報を得る場にはなりますが、 > 公式な議論の場には成り得ません。信長の野望Ｏｎライン > 上の話は信長の野望Ｏｎライン上で議論すべきだからです。 何度も言うように議論する気なんてこれっぽちもありません。要は結果が知りたいのです。 > 会議に出れないなら代役を立てては如何でしょうか？！ > それとも代役してくれるような方はいらっしゃいませんか？！ これこそ相手を挑発してるし、荒らしのもとだとおもいますが、、。 > 国の運営やら議長やら運営委員やらを非難する発言と > 言うのも正直頂けません。誰でもなれる議長や運営委員 > を他人任せにしておいてヤリ方が不味いなんて > 偉そうなコトを言うなら・・・「良くする為には○○ではなく△△にすべき」位の指摘をなされては如何でしょうか？！ 全体会議の中でそうやすやすと大声で注意できるものなんでしょうか？ それと、古参の人達以外の大半がはじめたら会議とゆうものがあって、議長がいて、とゆうことを知ると思います。その人たちは誰でもなれるなんておもってないでしょうし、委員会は人任せなんて思っていないでしょうから。 > > 誰かの文句が言いたければ晒しスレへどうぞｗ これには激しく遺憾です。 [ コメント投稿 ] Re: どうでしょう／ [ ID: HJQW5691  ] -No. 150527 ( 2004/11/11 11:38:31 ) > > それに公式ＢＢＳに会議の結果をお知らせすることは「善意」であって「義務」では無いはずです。 > > 公式ＢＢＳが荒れるとココに書いた詳細な内容が全て > > 誰かを中傷する為のネタに使えてしまう為、情報の > > 展開は全体会議に絞っているハズです。 > > 何度も言うように議論する気なんてこれっぽちもありません。要は結果が知りたいのです。 > ろきさんや運営委員会の方たちへ　直接対話して下さいって言ってるのだから聞いてみたらどうですか 自分も直接聞いてみます > > 国の運営やら議長やら運営委員やらを非難する発言と > > 言うのも正直頂けません。誰でもなれる議長や運営委員 > > を他人任せにしておいてヤリ方が不味いなんて > > 偉そうなコトを言うなら・・・「良くする為には○○ではなく△△にすべき」位の指摘をなされては如何でしょうか？！ > > 全体会議の中でそうやすやすと大声で注意できるものなんでしょうか？ > 実際会議の席で　やってみればいいじゃないですか 議長をすること自体が自分の時間を削ってやってくれているんですから(自分だったら絶対に引き受けたりしません　だって土曜の夜ですよ) 運営委員会自体も　上杉でイベントを提案＆実行するのために立候補(古参・新参関係なく)してくれた方たちですよ > > > > 誰かの文句が言いたければ晒しスレへどうぞｗ > > これには激しく遺憾です。 > 遺憾と言われても実際にここから晒しスレに持ってってネタとして楽しんでる人間がいるのが事実ですから そういう事が分かっているから　書かないんじゃないんですか [ コメント投稿 ] Re: Re: どうでしょう／ [ ID: PLRN1391  ] -No. 150543 ( 2004/11/11 12:22:09 ) 横レス失礼します。 > > 何度も言うように議論する気なんてこれっぽちもありません。要は結果が知りたいのです。 > > > ろきさんや運営委員会の方たちへ　直接対話して下さいって言ってるのだから聞いてみたらどうですか > 自分も直接聞いてみます いやいや、直接対話もありなんですが、前スレを読んでも解るように、今までの会議結果って要約が公式掲示板へアップされてるじゃないですか。 なのに、このような事が発生した時だけ「直接対話」での対応というのがチト解せません。 決して直接対話を否定するわけではありません。 今までどおり掲示板アップはしていただき、「不明な部分があれば対話で」という事であれば、スゴク気持ちのいい対応だと思います。 > > 全体会議の中でそうやすやすと大声で注意できるものなんでしょうか？ > > > 実際会議の席で　やってみればいいじゃないですか > 議長をすること自体が自分の時間を削ってやってくれているんですから(自分だったら絶対に引き受けたりしません　だって土曜の夜ですよ) > 運営委員会自体も　上杉でイベントを提案＆実行するのために立候補(古参・新参関係なく)してくれた方たちですよ 少し脱線気味ですね。 確かに運営委員は誰でも簡単に出来ることでは無いと思います。 しかし、会議に出席出来ない方も大勢いるのです。 当然会議で意見をすることも出来ません。 そのために、会議結果の横展開という意味を含め、非常に掲示板が役に立っているのです。 > > > 誰かの文句が言いたければ晒しスレへどうぞｗ > > これには激しく遺憾です。 > 遺憾と言われても実際にここから晒しスレに持ってってネタとして楽しんでる人間がいるのが事実ですから > そういう事が分かっているから　書かないんじゃないんですか 冷静に考えて、「文句が言いたければ晒しスレへ・・・」という誘導は、正直いただけないと思います。 ここから晒しスレへ持っていって楽しんでいる人もいます。 でも全員じゃないでしょう。 公式で真面目に意見を書いている方もいるのです。 HJQW5691さんのおっしゃる「そういう事が分かっているから　書かないんじゃないんですか」というのが何を指しているのかが良く解らないのですが、安易に晒しスレを持ち出すのはいかがなものでしょうか。 [ コメント投稿 ] Re: 色々と反論されている方々へ／川嶋淑子 [ ID: DBXP9015  ] -No. 150568 ( 2004/11/11 12:56:19 ) > 誰かの文句が言いたければ晒しスレへどうぞｗ 私個人としては晒しスレへの誘導を「ｗ」という嘲笑とも取れる文字で行うこの方の神経を疑います。　 　このような方がいる限りまともな議論などする気も起きません。 [ コメント投稿 ] 削除：削除／侍 [ ID: WNZY6030  ] -No. 150710 ( 2004/11/11 22:38:41 ) [ コメント投稿 ] 削除：削除／侍 [ ID: WNZY6030  ] -No. 150739 ( 2004/11/12 00:59:45 ) [ コメント投稿 ] やばいかな／ [ ID: NZFS3839  ] -No. 150745 ( 2004/11/12 01:10:28 ) 今の話と関係ないですが、合戦おされまくりですね、、　　ぬう、浅井め＞＜ このままだと復興してしまいそうです、、 人数はいるのに勝てない。これほどつらいことはないです、、はい、、 [ コメント投稿 ] 削除：ミスです＞＜／智兵衛 [ ID: RJZF2125  ] -No. 150751 ( 2004/11/12 01:51:28 ) [ コメント投稿 ] 復興戦／智兵衛 [ ID: RJZF2125  ] -No. 150754 ( 2004/11/12 02:08:22 ) こんにちは、智兵衛です。 先ほどまで、復興戦参戦してました。明日も仕事なのでこれで寝ます。 確かにこのままでは負けてしまいますね。でもまだ始まったばかりです。みんな一致団結してがんばりましょう！一連の事件についてはまったく存知ませんが、 そんなのぬきにここは復興戦に集中しましょう。 復興戦が終われば、しばし戦はないわけです。それからじっくり話し合っても遅くないと思います。 ちょっと正直このガタガタは不安ですが、 今まで上杉のみなさんにお世話になった事を胸に 拙者もがんばります！ [ コメント投稿 ] Re: 復興戦／上杉忍者 [ ID: TMNP6634  ] -No. 150820 ( 2004/11/12 12:18:37 ) > 11月14日20時30分より、運営委員の緊急会議を開催させて頂きます。 > 合戦等で忙しいですが、今後の北条家が復興した際の国勢の影響等での話し合いですので、運営委員は出席して下さい。　　　　　　　　　　　　　神宮寺　一葉 本願寺の掲示板にこんなコメントがありました。 同盟国の合戦相手が復興するのを前提に話し合いなんて・・・考えられないコメントです。 現状朝倉侵攻で投票を行っておりますが、本願寺との同盟についても考える必要があると思います。 私は今後本願寺侵攻で投票していくので賛同される方はよろしくお願いします。 [ コメント投稿 ] Re: 将星　上杉　親睦会　四／女囚 [ ID: CMMJ7579  ] -No. 150826 ( 2004/11/12 12:29:13 ) 信オンやってまだ１ヶ月ちょいですが生意気にも初投稿です。 合戦、なかなか勝てないですね＞＜ 人数は同じかそれ以上なのに大差で負けるってのは、悔しいし、学ばなきゃいけないことがたくさんあるように思います。 実際、今回の合戦では、相手の戦い方から勉強になることが多いです。 前回の今川戦とは違って数に頼らず、いい戦い方をしないとこの先がヤバいですよね。 ゴタゴタに関しては、いろいろな意見がありますが・・・ 私はあんまり気にしてないです。むっと来る人もいるし、すっごくいい人もいる。プレイしてるのが人間なんだから当たり前だろうし。 会話ではいい印象持てなかったけど、合戦で一緒に戦って仲良くなった人もいます。そういったところが信オンの面白さだと思ってます。 ま、上の方も言っておられますが、合戦頑張りましょ。 [ コメント投稿 ] Re: Re: 復興戦／上杉下っ端 [ ID: GLXZ7693  ] -No. 150830 ( 2004/11/12 12:37:04 ) > > 11月14日20時30分より、運営委員の緊急会議を開催させて頂きます。 > > 合戦等で忙しいですが、今後の北条家が復興した際の国勢の影響等での話し合いですので、運営委員は出席して下さい。　　　　　　　　　　　　　神宮寺　一葉 > > 本願寺の掲示板にこんなコメントがありました。 > 同盟国の合戦相手が復興するのを前提に話し合いなんて・・・考えられないコメントです。 > 現状朝倉侵攻で投票を行っておりますが、本願寺との同盟についても考える必要があると思います。 > > 私は今後本願寺侵攻で投票していくので賛同される方はよろしくお願いします。 本願寺掲示板にもレス付けましたが、上杉は本願寺滅亡を前提に朝倉侵攻していることをお忘れなく。 [ コメント投稿 ] Re: Re: 復興戦／上杉中老 [ ID: CMDT1067  ] -No. 150833 ( 2004/11/12 12:48:10 ) > > 11月14日20時30分より、運営委員の緊急会議を開催させて頂きます。 > > 合戦等で忙しいですが、今後の北条家が復興した際の国勢の影響等での話し合いですので、運営委員は出席して下さい。　　　　　　　　　　　　　神宮寺　一葉 > > 本願寺の掲示板にこんなコメントがありました。 > 同盟国の合戦相手が復興するのを前提に話し合いなんて・・・考えられないコメントです。 > 現状朝倉侵攻で投票を行っておりますが、本願寺との同盟についても考える必要があると思います。 > > 私は今後本願寺侵攻で投票していくので賛同される方はよろしくお願いします。 様々な状況を想定して話し合いをするのは、ごく普通の事ではないでしょうか？ 合戦等で忙しいとおっしゃっている事から、復興戦にも参加してくださっているようですし。 同盟について考えなければならない程の、敵対的な行為ではないと思います。 ここで本願寺侵攻を宣言している事のほうが、同盟に対する敵対行為ではないですか？ [ コメント投稿 ] あきれた… ／一市民 [ ID: DVML2223  ] -No. 150925 ( 2004/11/12 21:03:05 ) > > 11月14日20時30分より、運営委員の緊急会議を開催させて頂きます。 > > 合戦等で忙しいですが、今後の北条家が復興した際の国勢の影響等での話し合いですので、運営委員は出席して下さい。　　　　　　　　　　　　　神宮寺　一葉 > > 本願寺の掲示板にこんなコメントがありました。 > 同盟国の合戦相手が復興するのを前提に話し合いなんて・・・考えられないコメントです。 > 現状朝倉侵攻で投票を行っておりますが、本願寺との同盟についても考える必要があると思います。 > > 私は今後本願寺侵攻で投票していくので賛同される >方はよろしくお願いします がっくりした。orz 他家の書き込み見て、このスレッドに個人の献策意見をかくだけならまだしも、 他家のスレッドにも書き込んでいるなんて… 私には、まったく信じられません＞＜ やれ周囲会話、やれ古参の方でてけとか… さすがにあきれた。 もう私は決めました… お世話になった方々いままでありがとうございました。 ｍ（_ _）ｍ [ コメント投稿 ] つまらいですね／出奔するかも [ ID: WPDL3102  ] -No. 150942 ( 2004/11/13 00:32:07 ) 自分なりに情報集めてみましたけど、周囲会話の問題は織田の策略ってことになってるですか？ 対話でしかお教えできませんっていうのは織田のせいにしてるので掲示板で書くと問題がでるからってことですかね？ 現在も、役立たずながら合戦に参加させていただいてますけど他国と比べると上杉ダメですね、個人的意見で申し訳ないんですけど、徒党作ってから攻めるの遅く感じますし、他国では特攻何人も集めなくても武将行ってますよ。 それにあれだけ問題になったにも関わらず合戦場でも古参の方は大声で通常会話してるし、確かに個人の自由ですけど合戦場のプレーも個人の自由ですよね？ 合戦場でいちいち人の行動に命令ぽい口調で話するのも上杉の悪い所ではないでしょうか？ 古参の方が今まで上杉を引っ張ってこられたのは尊敬しますけど、だからといって人に偉そうにするのは間違ってるはずです、 一度古参の方がその辺考えて頂かないと出奔者は増える一方で（実際私の知人も１０人近くは抜けてます）大国だった上杉がどんどん弱くなるのは見てて辛いです。 駄文長々と申し訳ありませんでした [ コメント投稿 ] Re: あきれた… ／う〜む [ ID: CMMJ6043  ] -No. 150950 ( 2004/11/13 01:27:49 ) > > > 11月14日20時30分より、運営委員の緊急会議を開催させて頂きます。 > > > 合戦等で忙しいですが、今後の北条家が復興した際の国勢の影響等での話し合いですので、運営委員は出席して下さい。　　　　　　　　　　　　　神宮寺　一葉 > > > > 本願寺の掲示板にこんなコメントがありました。 > > 同盟国の合戦相手が復興するのを前提に話し合いなんて・・・考えられないコメントです。 > > 現状朝倉侵攻で投票を行っておりますが、本願寺との同盟についても考える必要があると思います。 > > > > 私は今後本願寺侵攻で投票していくので賛同される > >方はよろしくお願いします > > がっくりした。orz > 他家の書き込み見て、このスレッドに個人の献策意見をかくだけならまだしも、 > 他家のスレッドにも書き込んでいるなんて… > 私には、まったく信じられません＞＜ > やれ周囲会話、やれ古参の方でてけとか… > さすがにあきれた。 > もう私は決めました… > お世話になった方々いままでありがとうございました。 > ｍ（_ _）ｍ その本願寺の掲示板に書かれていたコメント、上杉のプレイヤー（他家の2ndや3rdではない）が書き込んだって確証とった上での事なんですよね？信長onさえ、プレイしていれば他の鯖の方や他家のひとが混乱させようとおもったり、面白半分に反応みたりするために書き込んだりも容易に可能なんですが・・・・ 以下は俺、個人の考え方なので、自分とかさねないでくださいね。意見や考え方が違うのはあたりまえですので、それをおわすれなく読み流してくださいませ。 俺は自分が上杉が好き（国が好きだからといって、同じ家紋をせをっている人にも、もちろんですが、嫌いな方もいます）なので出奔する気はないですけどね（他人の意見におどらされたりで好きで選んだ国をすてたりはしません） 一応自分も新鯖立つたびにキャラ作っているので古参といえばそうなんですが、はっきりいって、もちろん、気に食わない人もいますが､そいつのために国でていくとかは考えられないですね・・・自分が楽しむためにゲームやっていますので他人のために好きで選んだ国かえる真似は俺は考えたこともないです。 [ コメント投稿 ] Re: つまらいですね／ふむふむ [ ID: CMMJ6043  ] -No. 150954 ( 2004/11/13 01:43:40 ) > 自分なりに情報集めてみましたけど、周囲会話の問題は織田の策略ってことになってるですか？ > 対話でしかお教えできませんっていうのは織田のせいにしてるので掲示板で書くと問題がでるからってことですかね？ ↑ これって、どこの情報なんでしょうか？興味ありますね・・・運営委員会のほうでしたら、織田にリア知人もいますのできになる情報です。 > 現在も、役立たずながら合戦に参加させていただいてますけど他国と比べると上杉ダメですね、個人的意見で申し訳ないんですけど、徒党作ってから攻めるの遅く感じますし、他国では特攻何人も集めなくても武将行ってますよ。 ↑ これは、他国の合戦にも色々参加してるってことですか？もしくは上杉のキャラが２ｎｄや３ｒｄ？’’ とにかく他国と比較できるほど合戦に参加しているんですよね？’’ > それにあれだけ問題になったにも関わらず合戦場でも古参の方は大声で通常会話してるし、確かに個人の自由ですけど合戦場のプレーも個人の自由ですよね？ > 合戦場でいちいち人の行動に命令ぽい口調で話するのも上杉の悪い所ではないでしょうか？ > 古参の方が今まで上杉を引っ張ってこられたのは尊敬しますけど、だからといって人に偉そうにするのは間違ってるはずです、 ↑ 古参の方は名前で判断していますか？それともレベルでしょうか？’’ 俺は鯖を周期的にいったりきたりしていますのでレベルでの判断がさっぱりつかなくなりました＞＜ レベルは１ヶ月もあれば今の経験値ですと５０ちかくまであげれるので、誰が古参なのか、他家の２ｎｄなのか合戦でさっぱりわからなくなってしまいました：： > 一度古参の方がその辺考えて頂かないと出奔者は増える一方で（実際私の知人も１０人近くは抜けてます）大国だった上杉がどんどん弱くなるのは見てて辛いです。 > 駄文長々と申し訳ありませんでした ↑ [ ID: WPDL3102 ]さん、合戦の攻め方なども他国と比較してダメだしできるほどなのですから、他人にまかせないで自分の思うように引っ張ってみてはどうでしょうか？ [ コメント投稿 ] Re: 復興戦／智兵衛 [ ID: RJZF2125  ] -No. 150964 ( 2004/11/13 03:00:48 ) こんばんは、智兵衛＠職場です。仕事中なので 戦況を見守ることしかできませんが、今陣は引き分けに持っていけそうですね＾＾。これで２敗１分けなので、２勝を目指してがんばりましょう！ まだまだ議論が続いていますが、出奔する、しないは自由です。一連の事件は許せない、一部のプレイヤーの行動に我慢できない、のであれば引き止めることは出来ません。出奔して自分の一番楽しめる環境を捜すのが一番です。 ただ、議論の余地はある、もう少し上杉を見守りたいって方はモヤモヤを忘れて復興戦に集中しませんか？ 私も復興戦が終わったらこのBBSにて真実を述べて頂きたい一人です。 復興戦に勝って気持ち良く討論する、を希望します＾＾ [ コメント投稿 ] 出奔しましょう／上杉だった市民 [ ID: BWJD4621  ] -No. 151239 ( 2004/11/14 17:23:49 ) ここ数日のスレ　知人数名と見させていただきました 残念です　公に公開しない委員会　自分勝手な古参 正直　上杉の看板背負ってログインできません 上杉には愛着ありますが　出奔知人含めて18キャラしました 出奔検討中のみなさんも　ここは一度上杉を離れてみてはどうでしょう 一部の腐った古参のせいで仲間と思われますよ 上杉建て直しは　腐った古参が　いなくなったあと　頑張りましょう　しばらくは無理だと思うが　いつか立て直せる日がきます　それまで他国で　頑張りましょう お世話になった方々有難うございました [ コメント投稿 ] Re: 出奔しましょう／葦 [ ID: MVVN3179  ] -No. 151276 ( 2004/11/14 20:25:01 ) > ここ数日のスレ　知人数名と見させていただきました > 残念です　公に公開しない委員会　自分勝手な古参 > 正直　上杉の看板背負ってログインできません > 上杉には愛着ありますが　出奔知人含めて18キャラしました > > 出奔検討中のみなさんも　ここは一度上杉を離れてみてはどうでしょう > > 一部の腐った古参のせいで仲間と思われますよ > > 上杉建て直しは　腐った古参が　いなくなったあと　頑張りましょう　しばらくは無理だと思うが　いつか立て直せる日がきます　それまで他国で　頑張りましょう > > お世話になった方々有難うございました 見え透いた扇動ですな。 あなたはどうせ上杉に戻る気などないのでしょう。 １８キャラが出奔したのが仮に本当だとしても、あなたが手引きしたのでしょう。 あなたはかごの中の腐ったりんごだ。 [ コメント投稿 ] Re: Re: 出奔しましょう／上杉謙信が好き [ ID: TTXF2634  ] -No. 151286 ( 2004/11/14 21:18:29 ) 古参がと騒がれていますが 今回の一連の騒動主は古参ではないようですよ 中堅みたいです 古参は現在大半が出奔もしくは 他国で他キャラ修行中と思われます 本当に将星の上杉の基盤を築いたのは真の古参の方 で今いる方ではありません 今は強国となった武田を助けた古参の方 上杉を助けて 今こそ団結の時です [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: 出奔しましょう／なんとも思わない人 [ ID: THNY0653  ] -No. 151307 ( 2004/11/15 00:13:52 ) > 古参がと騒がれていますが > 今回の一連の騒動主は古参ではないようですよ > 中堅みたいです > 古参は現在大半が出奔もしくは > 他国で他キャラ修行中と思われます > 本当に将星の上杉の基盤を築いたのは真の古参の方 > で今いる方ではありません > 今は強国となった武田を助けた古参の方 > 上杉を助けて > 今こそ団結の時です こういう発言をするから古参がつけあがるのです。 たとえ過去に頑張って国を大きくしたからといって、 別に偉くもなんともないです。 逆に今頑張っている人のほうが数倍も偉いです。 出奔したければいくらでもすればいいだけです。 所詮ゲームなんだし誰も気にやしないよｗ [ コメント投稿 ] Re: 出奔しましょう／ふむふむ [ ID: CMMJ6043  ] -No. 151315 ( 2004/11/15 00:48:53 ) > ここ数日のスレ　知人数名と見させていただきました > 残念です　公に公開しない委員会　自分勝手な古参 > 正直　上杉の看板背負ってログインできません > 上杉には愛着ありますが　出奔知人含めて18キャラしました > > 出奔検討中のみなさんも　ここは一度上杉を離れてみてはどうでしょう > > 一部の腐った古参のせいで仲間と思われますよ > > 上杉建て直しは　腐った古参が　いなくなったあと　頑張りましょう　しばらくは無理だと思うが　いつか立て直せる日がきます　それまで他国で　頑張りましょう > > お世話になった方々有難うございました 国に愛着あるなら、出奔なんて考えないでしょう。ただの逃げですね。 めんどうなことは他人に押し付け自分はさっさとでていく。 ↓ そして、その行動を正当化したいから仲間を集める。 ↓ 自分で荒れるようなスレや話題を活性化させる。 ↓ 悪化すれば「あのとき出て行ってせいかいでしょ」 沈下すれば自分はすがたを消すか他国の１ｓｔあたりで英雄気分。 まぁ、こんあとこでしょう。 だいたい出奔を公式の上杉掲示板でだすのは荒らし照る以外のなにものでもない気がするんですが､あなたは『当事者』でもないのに、ずいぶん自分勝手にふるまうのですね。 ある意味、上杉で「出奔」を呼びかけている『当事者』ですけどね。 [ コメント投稿 ] Re: すみません／ 1st侍 [ ID: PLBY0575  ] -No. 151438 ( 2004/11/15 13:52:02 ) > 今上杉は色々な事がありますが、荒らし等には反応しないで流していきましょう。ＢＢＳだけで情報収集しないでＯＮの中で高レベルの方、もしくは僕まで対話ください。 > 皆さん信ＯＮで楽しみましょう＾＾ この数日、この板を注目していましたが委員会ではすべての書き込みや要望等を上に書いてあるように「荒らし等」と考えているのでしょうか？ 荒らしと思われているのに書き込むことには抵抗がありますが最後に私の感じたことを書かせていただきます。 数日前より本願寺さんの板にありました心ない方の書き込みに対して委員会ではこの事実すら無視しているのでしょうか？ 自国民を名乗る人が他国の板への失礼な書き込みに対して委員会にて仲裁、もしくは謝罪等をいれるべきなのではありませんか？委員会にて件の発言を無視しているとすればそれは発言に対して容認したものと考えていいのでしょうか？ それと私が感じていることを正直に申しますと「でていけ」と発言されたことの真偽を内部だけの調査をして今後の類似した事件が起きるたびに同じことを繰り返すだけなのでしょうか？今回の事件においてなんら反省や再発防止策もとられていないように感じるのですが・・・。 会議の結果を時間都合等により確認できない人。不満や再考して欲しい事柄を匿名にて要望等を発言したい人はどうすればいいのでしょうか？今回の騒動を教訓として考えられませんか？無視するだけでは同じことの繰り返しになると思います。 最後に改めてお願いしますが、本願寺さんに書かれた件の発言について委員会で誠意ある対応をしていただけないでしょうか？本願寺の委員会の方が問題のある発言をしたとは私は感じられませんが「辞退する」とまで他家の委員会を騒がせた書き込みは真偽はともかく自国民を名乗っているのですから・・・。 長文、乱文にて失礼しました。 [ コメント投稿 ] 削除：ミスです　すみません／本願寺運営委員 [ ID: NKYK7959  ] -No. 151500 ( 2004/11/15 17:09:35 ) [ コメント投稿 ] 上杉家のみなさまへ／本願寺運営委員 [ ID: NKYK7959  ] -No. 151521 ( 2004/11/15 17:59:43 ) 他家の者ではありますが本願寺、上杉家双方のBBSに当家の議長の発言と上杉忍者様の発言の件が書かれているので少し書かせていただきます。 本来は会議の席で本願寺民と話し合いを行い本願寺運営委員としてどう対応するかを決めてから書き込んだ方がいいとは思いましたが、合戦中であるため緊急に本願寺民を集めての会議開催が開けません。 ですのでせめて先に少しでも皆様へ情報を提供し、混乱を沈静させたいと考えてる事をご理解いただければ幸いです。 将星本願寺のBBSにこの件に関しての次回会議の本願寺民への説明、提案を書いておりますのでよろしければこちらをご覧下さい。 http://cgi2.gamecity.ne.jp/cgi-bin/nol/bbs3.cgi?cm=1&p=134297 上杉家の皆様へ 本願寺の人口が少ないため特に新人の方々が越後で上杉家の方と徒党を組んだりすることが多いと思います。 合戦の援軍だけでなくそういったあらゆる面で感謝しております、ありがとうございます。 No. 151438様へ 上杉家運営委員へ当家に対しての対応を求めていただきありがとうございます、そして本願寺の会議で相反する提案をすることをお許しください。 少なくとも本願寺の件に関しては他の方々の書き込みなどでもお気持ちは充分伝わりましたので＾＾ 長文、乱文にて失礼しました。 本願寺運営委員　副議長・郭葉月 [ コメント投稿 ] Re: 将星　上杉　親睦会　四／朝刊太郎 [ ID: GKXJ0046  ] -No. 151755 ( 2004/11/16 12:55:51 ) > 前スレが１４０を超えていたので新スレ立てさせて頂きました。 > 「前スレ」 > 将星上杉親睦会 > http://cgi2.gamecity.ne.jp/cgi-bin/nol/bbs3.cgi?cm=1&p=43438 > > 将星　上杉　親睦会　弐 > http://cgi2.gamecity.ne.jp/cgi-bin/nol/bbs3.cgi?cm=1&p=52127 > > 将星　上杉　親睦会　参 > http://cgi2.gamecity.ne.jp/cgi-bin/nol/bbs3.cgi?cm=1&p=100685 過去の親睦会記事見たけど本当親睦っつうかダベりあいのスレだったんだよね。そのうち会議やりだして告知したり、結果書き込んだりして繋がってきたわけだし。 　上泉さんがここにいた頃はしっかりと告知・結果書き込んでるよ。現在のろきさんも彼ほどではないにしろ勤め果たしてるし不満は無かったんだけどね。 　一年経つとこうまで変わっちまうもんかね〜。親睦会をハナっから読み直してみると良く分かるよ。あの頃のいい雰囲気に戻れんもんかね〜･･･｡ 　 [ コメント投稿 ] 何か反応してくれ〜い！／朝刊太郎 [ ID: GKXJ0046  ] -No. 152262 ( 2004/11/18 08:15:08 ) 　お〜い！本願寺さんは件のバカ者の事で腰を低くして書き込んでくれてるのにこちらは何にも無しなのか〜？ 　望まない同盟だったにせよ同盟国への義理を欠かしちゃイケナイんじゃないかい？ 　色々突き上げ喰らってウゼ〜！って思ってんだろうけど 最低限の務めは果たしたら？人それぞれの事情はあんだろうけど親睦会動かしてるの１人じゃねえんだろ？確か職業別のリーダーとかっていたよな？ 　内輪の揉め事の件はスルーするって決めたんならそれはそれでいいよ。でも、同盟国間のことは国を代表する者が何か発言するべきじゃねえの？北条さん復興前提の会合も 、本願寺さん滅亡見越した朝倉さん侵攻票も五十歩百歩だろ？ 　 [ コメント投稿 ] 朝倉侵攻入れるぐらいなら・・・／なんとも思わない人 [ ID: THNY0653  ] -No. 152334 ( 2004/11/18 12:25:48 ) 朝倉侵攻入れるぐらいなら、みなさん本願寺侵攻いれませんか？ 本願寺は足利との同盟も切れたみたいだし、上杉との同盟切れれば滅亡が早まると思います。(まあ、最近は上杉の合戦と被ってるから必然的に援軍には行けてないですけどね) 義理だけで同盟なんて意味ないから、この際上杉の方針を明確にしたほうがいいと思います。 [ コメント投稿 ] Re: 朝倉侵攻入れるぐらいなら・・・／美英軍女 [ ID: LYJG9709  ] -No. 152363 ( 2004/11/18 13:51:42 ) 最近、感情丸出しの書き込みが多くて驚いています。（大人げない） 外交で見ると本願寺の敵対枠は２埋まっています。 朝倉は３埋まっていますが、すぐに２になりそうです。 さて、その内容ですが、、、 本願寺の敵対：織田、朝倉 朝倉の敵対：伊賀忍、本願寺、北条 現在の両家と上杉の関係、本願寺：同盟　朝倉：友好 本願寺の国力は３０台、朝倉家を友好から中立以下にしておくのが、 今後の侵攻先確保に有効かと思われます。長い目で見ると朝倉家の 敵対枠が空きそうな感じがします。 [ コメント投稿 ] Re: Re: 朝倉侵攻入れるぐらいなら・・・／ [ ID: NZFS3839  ] -No. 152419 ( 2004/11/18 18:33:09 ) > 最近、感情丸出しの書き込みが多くて驚いています。（大人げない） > 外交で見ると本願寺の敵対枠は２埋まっています。 > 朝倉は３埋まっていますが、すぐに２になりそうです。 > さて、その内容ですが、、、 > 本願寺の敵対：織田、朝倉 > 朝倉の敵対：伊賀忍、本願寺、北条 > > 現在の両家と上杉の関係、本願寺：同盟　朝倉：友好 > > 本願寺の国力は３０台、朝倉家を友好から中立以下にしておくのが、 > 今後の侵攻先確保に有効かと思われます。長い目で見ると朝倉家の > 敵対枠が空きそうな感じがします。 朝倉が斉藤と同盟をくみました。 さて、、 [ コメント投稿 ] 今回の件について／ろきさん [ ID: TJML6522  ] -No. 152424 ( 2004/11/18 18:48:55 ) 先ほど、本願寺ＢＢＳにて謝罪してきました。遅くなって申し訳ありません。 あと周囲会話についてですが 発言するか迷いましたが、ここでやはりきちんと説明しなければいけないと思いますので書かせていただきます。 まず周囲会話の会議が有ったのかの点ですが はっきりいえばありません。この会議と言われているものがリーダー会議の後で行なわれたのと、言い合いにならないように委員の一人が有志で議長をしてくださったのが、誤解を招いてしまったのでは無いかと思われます。 次に追放はあったのかについて 上杉では追放はしていません。第一追放できる権限がありません。 本人と話をさせてもらいましたが、出奔された理由はある方のの発言に頭がきたので出奔されたと言っていました。 これが今回の件の真相であり、全体会議では僕が説明しなかったのはその場にほとんどいなかった為、聞いたことを話すよりその場にいた人から説明を聞いたほうがいいと思って変わってもらいました。 長くなりそうなので一回切ります [ コメント投稿 ] 続きです／ろきさん [ ID: TJML6522  ] -No. 152427 ( 2004/11/18 19:09:37 ) 続きです。 この掲示板についてですが、ここに書いてある発言が全て荒らし、煽りだと書いた憶えは無いですが… ここだけの情報を鵜呑みにせず、僕とかゲーム内でも聞いてみてくださいと書いているつもりでしたが。あのあと僕に対話をくれる人は一人も居ませんでした。 あと実行委員について 実行委員発足の理由は市の運営とイベント計画でした。 ですから毘沙門市実行委員と言う名前なのです。それを説明がないから解散しろと言われると… それに今委員は３人しか居ない状態です。参加してくれる人を呼びかけても何も反応がないですし。 ここでもう一度＾＾； 参加してくださる方は僕まで対話もしくは職業会議でリーダーに話してくれるのでもいいので、よろしくお願いします。 最後の方は愚痴みたいになってしまいましたが、僕の思っている事です。 あと会議の日程ですが 今週は合戦が無いので通常どうり毘沙門市、上杉会議を行ないます。 毘沙門市　土曜２０時　春日山両替前にて 全体会議・職業会議　土曜２２時　春日山城　中庭にて 皆さんの参加をお待ちしております。 最後に今回の件について説明が大変遅れてしまった事についてお詫びします。 申し訳ありませんでした。 [ コメント投稿 ] 会議の報告です／ろきさん [ ID: TJML6522  ] -No. 153751 ( 2004/11/22 22:16:21 ) 今週の会議の結果を報告します。 外交 敵対　朝倉　　友好　任意（自由ですね）　国力　越後 会議の内容 前回の合戦についての反省 職業会議 全体で出た案の話し合いです。 外交方針については、強制ではないので参考までに 以上です　 [ コメント投稿 ] Re: 会議の報告です／上杉人 [ ID: WNZY0398  ] -No. 158749 ( 2004/12/13 05:23:22 ) すいませんが、年末で仕事が忙しくインする事や、または会議に出れないのですが^-^:最近、ここに、会議の結果が書いてないのですが・・・。 結果報告をお願いします＞＜ [ コメント投稿 ] Re: 将星　上杉　親睦会　四／森雅三 [ ID: BWJV0093  ] -No. 159524 ( 2004/12/14 23:26:16 ) 議長のろきさんがリアル仕事で忙しそうなので変わりに投稿させていただきます。 外交　　現状維持（侵攻＞朝倉　友好＞自由投票） 　　　　　　　　（国力＞越後） その他：　これに関しては飛龍実装されないと何も話し合えない状態だったので、実装されてから全体会議で情報交換でもしましょう＾＾ 合戦間の会議では合戦の反省会みたいな感じでした。特攻についてとか防御について職業会議で説明していただいた感じですね。 だいたいこんな感じだったと思います。補足ありましたらまた投稿させていただきますね。　 　　　　　　以上毘沙門市運営委員会　森　雅三でした [ コメント投稿 ] 新しい合戦／森雅三 [ ID: BWJV0093  ] -No. 165238 ( 2004/12/26 11:31:54 ) 皆さん新しい合戦どうですか？なんかちょっと今までと変わりすぎてて、徒党組めないと戦場居るだけ無駄な気がしてしまうのは私だけでしょうか；； 飛龍実装されてやること多すぎなのもあるでしょうが、合戦は起きたときしかできないので、白紙の紋所狙いで中衛の陣Ｎでもやるといいですよ 何か気がついたことなどありましたら書き込みしてくださいね。 　　　　　以上毘沙門市運営委員会　森　雅三でした [ コメント投稿 ] Re: 新しい合戦／暇人 [ ID: THNY0653  ] -No. 165493 ( 2004/12/27 13:40:53 ) > 皆さん新しい合戦どうですか？なんかちょっと今までと変わりすぎてて、徒党組めないと戦場居るだけ無駄な気がしてしまうのは私だけでしょうか；； ソロだと無駄ですね・・・ 武将倒すとＮいなくなってよけいやることなくなるから、今は先陣以外倒す必要ないのでひたすらみんなＮ狩り・・・ また敵ＰＣが少なすぎてソロでのマゲ狙いもできないですしね・・・ まあ、今はみなさん他にやることもあるから今回の合戦は勝つだけで終了かな〜 [ コメント投稿 ] 削除：間違えました；；／森雅三 [ ID: BWJV0093  ] -No. 167336 ( 2005/01/03 15:07:37 ) [ コメント投稿 ] 明けましておめでとう／森雅三 [ ID: BWJV0093  ] -No. 167341 ( 2005/01/03 15:16:38 ) 明けましておめでとうございます。本年もよろしくお願いします＾＾ 元日に会議開催しましたので報告しますね 　 外交　　侵攻：朝倉　友好：自由投票（現状維持でした） その他　知行や仕様変更の意見交換会 こんな感じでしたね。今後も知行や仕様変更の意見交換メインでいくと思いますので、なにか気がついた方とかこれが知りたいって方は参加してみてください＾＾ 職業会議ですが侍参加しました。内容は質問会や新技能の道場での実験会って感じでなかなか良い感じだったかも＾＾ 去年はいろいろありましたが、今年は皆で良い年、良い国、良いイベントにしていきましょう＾＾ 　　　　　　　　 以上毘沙門運営委員会　森雅美でした [ コメント投稿 ] 武田と同盟切れたね・・・／ [ ID: THNY0653  ] -No. 170041 ( 2005/01/12 20:29:30 ) ただでさえ合戦少ないのに、 武田と同盟切れたからさらに少なくなりそう・・・ [ コメント投稿 ] Re: 武田と同盟切れたね・・・／知力１０振り腕力侍 [ ID: DBXP9015  ] -No. 170161 ( 2005/01/13 08:10:43 ) > ただでさえ合戦少ないのに、 > 武田と同盟切れたからさらに少なくなりそう・・・ 飛龍の章を実装してからほとんどｉｎしてなかったんで分からなかった＞＜ WORLD　STETUSでの同盟・敵対関係の図式って判りづらいですね。それから読み取ると伊賀との同盟ってことですか？もしそうならメリットなさそうなんですけど･･･｡ [ コメント投稿 ] Re: Re: 武田と同盟切れたね・・・／豪家の人 [ ID: HFVL0858  ] -No. 170381 ( 2005/01/13 18:38:07 ) > > ただでさえ合戦少ないのに、 > > 武田と同盟切れたからさらに少なくなりそう・・・ > > > 飛龍の章を実装してからほとんどｉｎしてなかったんで分からなかった＞＜ > WORLD　STETUSでの同盟・敵対関係の図式って判りづらいですね。それから読み取ると伊賀との同盟ってことですか？もしそうならメリットなさそうなんですけど･･･｡ こんばんわ＾＾　 他家よりの書き込み、失礼いたします。 私、伊賀忍所属、豪嵐と申します。 今回の上杉家ー伊賀忍の同盟については、私ども伊賀もびっくりしております。 そこで、当伊賀としましては、この同盟を維持するか、否かについて、緊急集会を開き、伊賀忍、上杉家のみなさんの意見を聞いたうえで、今後の方針を模索したいと思います。 現在、上杉家は合戦の最中とは存知上げておりますが、多数の方々の出席をお待ちいたします。 日時：１／１４（金）２３：００　伊賀郷、目利き前 是非とも、よろしくお願いします。 [ コメント投稿 ] 武田と同盟切れたね・・・／上杉毒舌侍 [ ID: RHCD7982  ] -No. 170552 ( 2005/01/14 01:24:56 ) 今回で北条を滅ぼせそうですね＾＾；合戦がなくなってしまいます；；そこで提案ですが武田の敵対枠が余っていたと思うのでやってみませんか？？どうせ同盟が切れた事だし＾＾；；どうですかみなさん＠＠； [ コメント投稿 ] 引退／どきどき巫女 [ ID: WPDH0638  ] -No. 171032 ( 2005/01/15 11:46:47 ) 突然のおはなしにびっくりしました。 周囲会話であるとか、会議進行だとか、上杉の方針について全部にみんなが同じ意見を持つことは不可能だと思います。現実社会でも当然いろいろな方がおいでですし。 会議で不満があるなら、挙手すればいいし、会議そのものが不満なら自分達で集会を開いてみてくれたらいいとおもいます。 新参というには日がたってますが、正直知人としかくまないので実行委員会の方と個人的にお話ししたことはないので完全に私の見解ですが、実行委員会のそもそもの発端もこーえい様からたのまれたわけではなく、当然お給料頂いてる訳でもなく、自発的に上杉よくして、たのしくしようとして発足して、会議を毎週呼びかけ、上杉といえば実行委員会、といわれるように努力されてきたのではとおもいます。 [ コメント投稿 ] 引退２／どきどき巫女 [ ID: WPDH0638  ] -No. 171036 ( 2005/01/15 11:57:52 ) 知人がいるから、とか合戦したいから、とか積極的な理由なら心から上杉からの旅立ちを祝福いたしますが、会議が嫌とかで出奔されるのは、本人がアクションしないかぎりどこでもおなじだとおもいますし、結局は国に飽きたのだけれども、もっともな理由がほしかっただけではないでしょうか。 発言をしたらだれでも、なにをいってもたたかれるものだと思いますが、その中、会議を引っ張ってこられたろきさんに心からお礼を言いたいです。対話で聞いて、とかここに書いてあっても、正直、知人でもないのに対話なんてできませんでしたがｗ会議でもここでもちゃんとたくさんの事柄に向き合っておられたと思います。さびしいし、これからの上杉が不安ですが、お引き留めはできないですしね；； 最後になりましたが、皆様自分でできることってたくさんあるとおもいます。議長だからとかいわないで一人一人が上杉をそだてていきましょうよ＾＾出奔するまえに、がんばりましょ＾＾職業だって、初期ふりだって、がんばればカバーできないことはないとおもいます＾＾ｖ [ コメント投稿 ] あのー／ろきさん [ ID: TJML6522  ] -No. 171157 ( 2005/01/15 19:55:08 ) > 知人がいるから、とか合戦したいから、とか積極的な理由なら心から上杉からの旅立ちを祝福いたしますが、会議が嫌とかで出奔されるのは、本人がアクションしないかぎりどこでもおなじだとおもいますし、結局は国に飽きたのだけれども、もっともな理由がほしかっただけではないでしょうか。 > 発言をしたらだれでも、なにをいってもたたかれるものだと思いますが、その中、会議を引っ張ってこられたろきさんに心からお礼を言いたいです。対話で聞いて、とかここに書いてあっても、正直、知人でもないのに対話なんてできませんでしたがｗ会議でもここでもちゃんとたくさんの事柄に向き合っておられたと思います。さびしいし、これからの上杉が不安ですが、お引き留めはできないですしね；； > 最後になりましたが、皆様自分でできることってたくさんあるとおもいます。議長だからとかいわないで一人一人が上杉をそだてていきましょうよ＾＾出奔するまえに、がんばりましょ＾＾職業だって、初期ふりだって、がんばればカバーできないことはないとおもいます＾＾ｖ これは僕のことを言ってるのかな？僕は引退はするつもりはないですよ。議長から身を引くだけです。次の議長が決まるまではやるつもりですよ。 直接対話ですけど、どんどんください。寝落ちしてるとき意外は必ず対話返しますので、答えられないこといっぱいあるかもですけど＾＾； 合戦ももうすぐ終盤です。皆さんがんばりましょう。 [ コメント投稿 ] Re: 武田と同盟切れたね・・・／ [ ID: PLDL3679  ] -No. 171283 ( 2005/01/16 09:06:12 ) 上杉の同盟先の結果は決まったのですか？ ログインできなくて決まったのかどうかすらわかりません^^; [ コメント投稿 ] 今日で合戦終わりですね＾＾；／森雅三 [ ID: BWJV0093  ] -No. 172024 ( 2005/01/18 16:20:10 ) 本国合戦今日でしばらくお預けです、、、 外交いろいろ動きましたし、今後の我が国の外交もいろいろ悩む時期に来ました。 なので、今週の会議がかなり重要に成ると思います。出来るだけ多くの参加おまちしてますね。 次回毘沙門市　1月22日20時〜22時 次回会議　　　1月22日22時〜今回は長いかも^^; 以上、毘沙門市運営委員会　森雅三でした。 [ コメント投稿 ] Re: 今日で合戦終わりですね＾＾；／コダマ [ ID: GLLG3709  ] -No. 173188 ( 2005/01/21 01:05:47 ) > 本国合戦今日でしばらくお預けです、、、 > 外交いろいろ動きましたし、今後の我が国の外交もいろいろ悩む時期に来ました。 > なので、今週の会議がかなり重要に成ると思います。出来るだけ多くの参加おまちしてますね。 > > 次回毘沙門市　1月22日20時〜22時 > > 次回会議　　　1月22日22時〜今回は長いかも^^; > > 以上、毘沙門市運営委員会　森雅三でした。 会議が終わり次第情報をください＾＾仕事で会議に行けません；； [ コメント投稿 ] 会議の報告です／森雅三 [ ID: BWJV0093  ] -No. 174005 ( 2005/01/23 03:18:20 ) 本日はやっぱり会議長引きましたね、、、 伊賀の特使の方がお見えになって、説明等いただいたのを踏まえて決とりしましたので、その結果報告です。 参加人数　１１９人 同盟維持　　２６人 同盟破棄　　５６人 多数決にて同盟は破棄となりました、友好ですが今週は現状維持の自由とさせていただきます。 来週の会議にほかの国の特使も来られるとの事なのでその説明など聞いて同盟国は決めたいと思います。 結果、外交は 　　侵攻　伊賀 　　友好　自由 となりました、これは強制じゃないので協力いただけたら幸いです。 来週２９日の会議で同盟国決めたいと考えてますので、意見など御座いましたら、ぜひ会議にて発言お願いします。 　　　　　　以上、毘沙門市運営委員会　森雅美でした [ コメント投稿 ] Re: 会議の報告です／ [ ID: THNY0653  ] -No. 175938 ( 2005/01/28 20:18:42 ) 足利と同盟になりましたね。 早速、前哨戦→来週合戦ですね。 雑賀ははっきり言って戦上手な方が多く、 また高レベルが多いため、非常に強いです。 浅井の同盟も北条と足利が切れて、 武田・徳川の２カ国になり、 将星全体に少し動きが出てきた感じですね。 今週は本願寺の防衛だし、合戦好きには楽しい展開かな〜 [ コメント投稿 ] Re: やった〜＾＾合戦だ／上杉女侍ｗ [ ID: PPRG4367  ] -No. 176211 ( 2005/01/29 04:15:27 ) > 足利と同盟になりましたね。 > 早速、前哨戦→来週合戦ですね。 > 雑賀ははっきり言って戦上手な方が多く、 > また高レベルが多いため、非常に強いです。 > > 浅井の同盟も北条と足利が切れて、 > 武田・徳川の２カ国になり、 > 将星全体に少し動きが出てきた感じですね。 > > 今週は本願寺の防衛だし、合戦好きには楽しい展開かな〜 初めてカキコします〜＾＾ 足利と同盟決まりましたね、合戦できてうれしー＞＜ 相手は雑賀家、鉄砲目録とか設計図とか出ますね＾＾ 気合いれて援軍いきますよーー＞＜ [ コメント投稿 ] Re: 将星　上杉　親睦会　四／川嶋淑子 [ ID: DBXP9015  ] -No. 178100 ( 2005/02/04 12:52:16 ) 埋もれてますね〜＞＜上げときます。 [ コメント投稿 ] Re: 将星　上杉　親睦会　四／真賀田四季 [ ID: TKJM9034  ] -No. 178228 ( 2005/02/04 21:32:07 ) 足利と同盟になり援軍として行ったところたいへん楽しかったです。歯ごたえのある対人や足利の人たちの親切さ、なにより私語などではくちゃんと理に適っていた大声が飛び交っていたことに好感が持てました。目録目当てのＮ狩りがやりにくいので、合戦はこうあるべきとは一概には言えないのですが、一年近くプレイして来て楽しかった合戦であったのは事実です。惜しむらくはまげっつしても勲功が入るわけではないので実入りが少ないことと、自由に陣を出られないことです。上杉でもこういう楽しい合戦ができればつくづく思います。 とくに私は新潟在住なので仮想世界で史実を体感したいと日ごろから切なる希望を持ってきました。 私は武田と戦いたいです。 ただでさえ参加率の悪い全体会議のあとのさらに参加率の悪い職会議で、さらにすでに高位身分で勲功など必要としない古参の方々の厭戦的なあるいは武田と同盟ありきの（ときに恫喝的な）主導のもとに、多数決とったところで火を見るより明らかな結果見えています。 是非とも全体会議での今現在武田と戦うか、また将来的には武田と戦うのはありなのかという２点の多数決を希望します。 [ コメント投稿 ] Re: Re: 将星　上杉　親睦会　四／真賀田四季 [ ID: TKJM9034  ] -No. 178234 ( 2005/02/04 21:46:21 ) （続き）武田侵攻に絶対反対という意見は次の２点に集約されると思います。１「武田と親睦がありそれを翻すのは信義に悖る」２「信濃と本拠地対決となるので滅亡の危機にさらされる」という二つです。 １についてはプレイ開始から１年未満の私には関係ないことですが、言ってることは理解できます。また現在上杉に所属してる大半の方々もそうであると思います。かつて武田への斉藤による侵攻を助けたときに親睦が生まれたという話ですね。しかし現在上杉に所属している人たちの何割が当時プレイしていて、そのうち何割が援軍に行き、さらにその中の何割の人が「信義に悖る」などと考えているのか。私はごく一部であると推測します。ゆえに武田侵攻反対の「動機」としてはわかりますが、それを「理由」として他人に押し付けるのはどうかと思います。私は新潟在住で史実を体感したいからという「動機」を他人に押し付ける気はありません。あたりまえです。上杉所属の方が新潟在住とは限りませんし、歴史に興味ない人もいるでしょう。 そもそも合戦しかけたくらいで壊れるような友情とはなんなのか、これがゲームであることを忘れてしまっているのではないかと勘ぐってしまいます。（続く） [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: 将星　上杉　親睦会　四／真賀田四季 [ ID: TKJM9034  ] -No. 178244 ( 2005/02/04 22:30:49 ) (続き)２の「滅亡の危機」についですが、これこそ皆さんこれが「ゲーム」であるとこを忘れているのではないのでしょうか？　信長が生活の全てというネットゲーム廃人のような方おっしゃっているならわからなくもありません。たしかに新仕様も加わり滅亡によるリスクは大きなものとなり、失うものは小さくないかも知れません。しかしリスクのない「ゲーム（勝負事）」などありえませんし、それも現行仕様なのです。現にそうやって合戦している勢力は他にあるのであり、上杉は一丸となって、むしろ相手を滅ぼす覚悟でやればいいのです。ほぼ中立状態でたまに起こる合戦も弱小国相手にあきれて出奔して行った人々もきっと戻って来てくれることでしょう。私の知る限りでもそういった理由で上杉を離れた人は少なくないです。 仮にもし滅亡の憂き目にあったとしても、その状況や復興戦を楽しめばいいだけのことであって、何も実生活に悪影響などありえません。 他に、史実を実行したいのなら他のサーバーに行けと今後何度も言われそうな意見ですが、現実問題として得た（上杉以外の勢力のも含めた）知人を失いたくないですし、また引き連れて行ける筈もないです。最初からキャラ育成を強いられるのは、私は苦痛に感じます。また現在の上杉が気に入らないのら出て行けと、遠まわしにあるいは直截に言われることも今後もありえますが、人一倍上杉に愛着ある人も（侵攻派の私も含めて）中にはいることでしょう。 私は武田信仰派×武田侵攻派などという上杉の内部分裂を願う者ではありません。 方針について意見の隔たりはあっても、それ以外のところで喧嘩しようなどとは少しも考えていませんし、だからと言って多くの人が集まる以上全体の意見一致など夢のことだと思っています。多数決により決まった方針に駄々をこねるつもりはありません。 ですので是非とも全体会議にて現状武田侵攻か否か、また将来についてはどうかという多数決をとってもらえれば幸いです。 [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: Re: 将星　上杉　親睦会　四／ [ ID: NZFS3839  ] -No. 178251 ( 2005/02/04 23:05:14 ) > 他に、史実を実行したいのなら他のサーバーに行けと今後何度も言われそうな意見ですが、現実問題として得た（上杉以外の勢力のも含めた）知人を失いたくないですし、また引き連れて行ける筈もないです。最初からキャラ育成を強いられるのは、私は苦痛に感じます。また現在の上杉が気に入らないのら出て行けと、遠まわしにあるいは直截に言われることも今後もありえますが、人一倍上杉に愛着ある人も（侵攻派の私も含めて）中にはいることでしょう。 > 私は武田信仰派×武田侵攻派などという上杉の内部分裂を願う者ではありません。 > 方針について意見の隔たりはあっても、それ以外のところで喧嘩しようなどとは少しも考えていませんし、だからと言って多くの人が集まる以上全体の意見一致など夢のことだと思っています。多数決により決まった方針に駄々をこねるつもりはありません。 > ですので是非とも全体会議にて現状武田侵攻か否か、また将来についてはどうかという多数決をとってもらえれば幸いです。 私が思うには、今武田と戦っても負けは必至だとおもいます。 武田は斉藤織田連合軍を相手に互角かそれ以上の力をみせています。 しかも相手には浅井が同盟国としています。 普通にみれば上杉が負けるのは目に見えているでしょう。足利、本願寺がフルで援軍に来てもです。 うちとしては合戦となると稲葉山やの行き来が不便になるのと非常にリスクのある不利な戦はしたくない、というので武田侵攻は反対です。 [ コメント投稿 ] 将星　上杉　親睦会　四／匿名希望 [ ID: LGYK1390  ] -No. 178254 ( 2005/02/04 23:22:17 ) > 私が思うには、今武田と戦っても負けは必至だとおもいます。 > 武田は斉藤織田連合軍を相手に互角かそれ以上の力をみせています。 > しかも相手には浅井が同盟国としています。 > 普通にみれば上杉が負けるのは目に見えているでしょう。足利、本願寺がフルで援軍に来てもです。 > うちとしては合戦となると稲葉山やの行き来が不便になるのと非常にリスクのある不利な戦はしたくない、というので武田侵攻は反対です。 　突然すいません。僕は上杉人がそんなに臆病とは知りませんでした。危機、スリルがあるから合戦は楽しいとおもわないんですか？あんだけ領土も持ちその言葉はひどいと思います。 [ コメント投稿 ] Re: 将星　上杉　親睦会　四／ [ ID: NZFS3839  ] -No. 178270 ( 2005/02/05 00:21:21 ) > > 私が思うには、今武田と戦っても負けは必至だとおもいます。 > > 武田は斉藤織田連合軍を相手に互角かそれ以上の力をみせています。 > > しかも相手には浅井が同盟国としています。 > > 普通にみれば上杉が負けるのは目に見えているでしょう。足利、本願寺がフルで援軍に来てもです。 > > うちとしては合戦となると稲葉山やの行き来が不便になるのと非常にリスクのある不利な戦はしたくない、というので武田侵攻は反対です。 > 　突然すいません。僕は上杉人がそんなに臆病とは知りませんでした。危機、スリルがあるから合戦は楽しいとおもわないんですか？あんだけ領土も持ちその言葉はひどいと思います。 上杉人がみなそうであるみたいな言い方はやめてください。 これは一個人の意見ですので。 臆病ですか… あなたにとやかく言われる筋合いはありませんけどね。 領土もってるからってそれが何か関係あるんですか？ うちがこれをはじめたのは半年ほど前ですでにこのような状態でした。 合戦だけがすべてじゃないんですよ。 [ コメント投稿 ] Re: 将星　上杉　親睦会　四／ [ ID: GKXK1982  ] -No. 178273 ( 2005/02/05 00:30:28 ) > 　突然すいません。僕は上杉人がそんなに臆病とは知りませんでした。 > 危機、スリルがあるから合戦は楽しいとおもわないんですか？ > あんだけ領土も持ちその言葉はひどいと思います。 内容をきちんと読めばわかると思いますが、 彼我の戦力差を考えて「必ず負ける」と判断したから 戦いたくない、という意見ですよね。 それをもって「臆病」というのはどうでしょうか? 「絶対に負けるのか」ということの如何は置いておいて、 「絶対に負ける」合戦を望むことは「勇気」ではなく ただの「無謀」だと思います。 危機、スリルはもちろん私も望むところですが、 だからと言って負けたくはありません。 勝てる見込みがあればこそ、危機やスリルがより 楽しくなるのだと思います。 合戦は自国でなくても援軍でできます。 せっかく足利家と同盟が結ばれたことですし、 戦上手の多い雑賀との合戦の援軍に行くことで 上手な戦運びを学んだり、強敵との戦いを 体験してみたいと思います。 その上で勝てる見込みがあるならば、武田家との 合戦を望むのもありでしょう。 [ コメント投稿 ] Re: 将星　上杉　親睦会　四／ ／やなぎ [ ID: HSJN1972  ] -No. 178309 ( 2005/02/05 05:06:49 ) 　半年ほど前に合戦少なすぎて上杉を出奔しましたので、現在上杉士官ではありませんがちょくちょくこのスレッドを拝見させていただいてます。初めの頃の無法者狩りなどで越後（上杉）には多少なりとも愛着があるのですこしだけ書き込みすることをお許し下さい。 　武田侵攻の件なのですが、私的には賛成です。結構前になりますが、武田は織田、斎藤連合に押されて信濃を奪われ甲斐を攻められていましたが、今では信濃を取り戻し美濃に攻める勢いを持つまでになりました（ただ新国の導入によって織田・斎藤側のＰＣが新国に移った、武田の人事変動が起こった、なども要因の一つかもしれませんが…）。 「援軍に行けるじゃないか」と言う方もいますが、旗を貰ってから合戦場までは多少なりとも距離があり少なからず参加人数ﾝが落ちているはずですし、成仏もできないので特攻、足止めなどの機会を得るのも難しいかと思われます。援軍では防衛国の中老、家老試験もあり武将を攻めに行きがたいかと思いますのでやはり援軍などでは無く直接対決をした方がよいかと思います。 　本願寺でもいいのではないか、と言うことになりますが本願寺の方には申し訳ありませんが、明らかにＰＣの人数に差が有りそこに「余裕」が生まれてしまいます。「余裕」が生まれれば自国に対する危機感もないので自国を護るために自ら特攻や足止め、武将戦などしたがらないように見えます。武田との合戦では相手が悪いので危機感を覚えて必死になるでしょうし、それを通して本当の勝ち負けの楽しみが分るかと思います。 [ コメント投稿 ] Re: 将星　上杉　親睦会　四／ ／やなぎ [ ID: HSJN1972  ] -No. 178310 ( 2005/02/05 05:07:47 ) （↑の続き　連続投稿すみません（涙）） 　しかし、飛龍の導入によって所属国からの知行の拝領、「２月に導入予定の」屋敷、などお家が滅ぶことによってデメリットとなる部分が顕著になってきたので、それをより安全に護ろうとする保守派層がいるのも間違いではありません。もしお家取り潰しになれば知行や屋敷（どおなるか知りませんが恐らく）など今までの苦労が台無しになるかも知れないという気持ちで保守的な見解になるのも納得できます。 また信濃の行き来が敵対でできなくなると越前方面の経由で時間がかかるようになり、稲葉と春日を行き来する上杉家の方はとても不便になるので、これも保守派の動きに傾くのはどうしようもないことです。 以上、乱文失礼しました。「上杉会議にも出ないで何を偉そうな」と流してもらって結構です。私は出奔と仕官を繰り返してる浪人なので多少偏った意見、語彙があるかもしれませんがご勘弁下さい。 寝起きなので、多少誤字があるかもしれませんが見逃してください（涙） [ コメント投稿 ] Re: Re: 将星　上杉　親睦会　四／ ／葦 [ ID: MVVN3179  ] -No. 178337 ( 2005/02/05 10:11:28 ) しばらくは勝ち負けを繰り返して粘れるかもしれないけど武田を圧倒することはまず無理でしょうね。 敵対が斎藤だけの武田と、領内に北条今川という潜在的な敵がいる上杉家ではだいぶ状況が違うと思います。 上杉武田が敵対すると武田は斎藤と和睦してでも対上杉戦に集中してくるんじゃないですか。 向こうからしてみれば関東制覇がわずか一国をおとすだけで成るわけですし、和睦が成らなくても斎藤よりも上杉のほうが組し易いでしょうから。 そこまでの美味しい餌をちらつかせてまで武田と争わなければならない理由は無いと思いますよ。 [ コメント投稿 ] Re: 将星　上杉　親睦会　四／真賀田四季 [ ID: TKJM9034  ] -No. 178866 ( 2005/02/07 09:01:00 ) 先週の会議で武田侵攻の多数決が延期になってしまいました。それは残念でしたが、参加人数的にそれもしかたないことでしたね。しかし、(あえて)「武田侵攻派」の私からするとどうにもつっこみどころ満載の会議であったような気がしてなりません。 その大きなものとしては「上杉と武田良好なのはＩＦサーバーの魅力」という点でしょうか。誰がそう発言していたかはあまり問題ではないですが、史実にあまり興味ないのか、と思われる発言でしたので私から補足させてください。 歴史を紐解けば、上杉が武田を滅ぼした、あるいは武田が上杉を滅ぼしたなどという史実などないので「ＩＦの魅力」説くならば、この「ＩＦの魅力」も発言してほしかったです。ＩＦサーバーとは初期外交状態がニュートラルであったことに過ぎず、すでに全サーバー見渡せばどこでもＩＦ＆史実ない交ぜの勢力状態ができています。史実にないことを推奨するサーバーでありませんし史実サーバーも史実どおりでないとダメということではありません。言うまでもなくもちろんＩＦサーバーでＩＦを楽しむこともひとつの道でしょう。 また信長を始める際右も左もわからないころにわざわざＩＦサーバーや勢力図を確かめてはじめる人がどれほどいるかわかりませんが、それらに価値を見出すころには、得た知人やデータを捨てて他のサーバーへ引っ越すことは容易ではありません。事実わざわざ引っ越してきた方がいらっしゃった方がいたようですが、はじめにきっちり説明過程を用意しないコーエーの怠慢なのか単なるプレイヤー側の責任なのか難しいところですね。私もはじめに知っていれば将星ではじめなかったかも知れません。 つまるところ「ＩＦの魅力」は武田侵攻のデメリットだけではないので、会議主催側の偏向が目につく発言に感じました。 (またも続いてしまいます＞＜) [ コメント投稿 ] Re: Re: 将星　上杉　親睦会　四／真賀田四季 [ ID: TKJM9034  ] -No. 178867 ( 2005/02/07 09:02:30 ) （続き) 偏向と言うと言い過ぎなのかも知れません。ですが、その様に（私個人が）感じてしまうことが随所にありました。一例をあげるなら「滅亡すると没収」ではなく「滅亡すると収入減」であることを知らなかった議長が「滅亡すると収入激減」と言ったとき、知人からつっこみの対話が来てしまいました。知らなかったはずなのに「激」減とはどういうことなのだろうと私も思いました。単なる「収入減」と「収入激減」ではずいぶんニュアンスが違うような気がしますが、それは個人の感覚によるものなのでおかしくないかもしれません。しかし、滅亡にすると知行がどうなるか知らなかったはずの人間があえて「激減」の表現を使うことに意図的ものを感じます。どのみち知行の収入はあまり多くない気がしますが、確かに将来はわかりませんよね。滅亡しなければ大もうけできるシステムなのかもしれません。 他に「武田とやってもいいがまだ早い」といった意味の発言にも疑問を感じました。 今はリスクが大きくいずれ他の合戦をこなして力をつけてからとのことですが、私はその場しのぎの武田侵攻回避の詭弁にしか聞こえません。力をつけるようなことがあったとしても、リスク自体は減るどころか、むしろ知行の成長など増えるばかりで、これではもし上杉勢力が戦国屈指の勢力になったところで「リスクが大きいのでやめよう」という話になってしまいます。「条件を満たしていないレベルが若いプレイヤーは知行もらえません」と嬉々として発言してらした方もいらっしゃいましたが、滅亡すれば今に限らずそれがいつであれもらえない事には代わりありません。それが現行仕様です。それともこの発言をした方は上杉が力をつけるような将来は、もう新参者プレイヤーは仕官しないと考えてるだとしたらあまりに哀しいことです。そもそも武田は上杉と違いこの先、力をつけるようなことは無いという前提がなければ「上杉が力をつけてから」という世迷言は言えないはずです。 私個人はいずれやるなら今しかないと考える根拠はこの辺にもあります。 (えー、もちろん続きますよ；；) [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: 将星　上杉　親睦会　四／真賀田四季 [ ID: TKJM9034  ] -No. 178868 ( 2005/02/07 09:05:18 ) (続き) 会議に人は集まらない、会議主催側の意見は一方的な発言が目立つ、いったいﾅﾆしてるんだ〜！　などと文句たらたらに掲示板を汚して去れるほど、私は丈夫にできていません。 私のように難癖つける人は多いでしょうから気苦労は絶えないでしょうし、責任ある立派な立場だし、その行動に純粋に尊敬しています。文句あるのならおまえやってみろと私が言われたらいろいろﾑﾘがあるので泣き出してしまうでしょう。いつもいつも会議主催ご苦労様です。そういう気持ちは忘れません。 しかし、すでに書いた偏向の部分への難癖を撤回したとしてもただひとつ「侵攻派」の私として首を縦に振れない部分があります。それは「滅亡まで半年も持たない」という点です。その根拠を問うてるのではありません。個人個人戦力の見かた、合戦の予想など違ってあたりまえでしょう。議事進行側が個人的意見を言うなという難癖でもありません。そんな決まりどこにもないですし、日本の近くにはそれでなりたってるような国だってあります（かの国への皮肉＞＜）。 私が言いたいのはいつ滅亡しようが、それまでの過程を楽しみたいと思ってる人たちもいるということです。これは滅亡を望むとか滅亡承知の上でというネガティブな声ではありません。ゲームを純粋に今以上に楽しみたい、それも愛着ある上杉で大きな合戦を楽しみたい。そして願わくはそれに勝てればなお嬉しいという声です。滅亡滅亡と声高に叫ばれても意に返さない人たちもいるということです。 私個人は武田と交戦しても滅亡するなどと思っていません。ましてや半年やそこらで簡単には滅亡はないと思います。戻ってくる人もいるでしょうし、大きな合戦自体が上杉諸将のスキルを上げるに決まっているからです。そうやって耐え忍び力をつけた勢力は将星にもあるのは言うまでもありません。 ただし現時点では戦力差云々以外の理由で負けることはなくとも勝つのも難しいとも思っていますが、それは長くなるのでやめますね。 合戦が続くことによって疲弊したり（疲弊するのは敵国もですが）、上杉危うしとなったとき他勢力の協力のもとで外交票操作で回避する手段もあるかもしれません。（ないのかな〜？なければないでいいですけどぉ） [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: Re: 将星　上杉　親睦会　四／真賀田四季 [ ID: TKJM9034  ] -No. 178870 ( 2005/02/07 09:07:37 ) 会議でやたらに武田侵攻によるデメリットばかりが強調されてましたが、それは偏向云々以前に確かにメリットは少ないかもしれません。私は出奔したの人の出戻りや新たな仕官者増加や、勝った場合の東方の制圧はというのは中々の魅力に思いますがそれが「理由」ではありませんし、武田の領土や目録が欲しいわけでもありません。 けれども純粋に上杉で大きな合戦楽しみたいという思いや退屈な現状打破という点で、私の武田侵攻の念はゆらぎません。そして多くはないのでしょうが「武田侵攻派」の方々の思いも私と近い部分があるのではないかと信じています。 この駄文が議長の「なぜ武田？」に対する回答のひとつとなれば幸いです。 何度もいいますが私は上杉の内部分裂や空気の硬直を願っているわけではありません。力も無いたかが一個人の意見として乱文乱筆をお許しくださいませ。 (以上です〜) [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: Re: Re: 将星　上杉　親睦会　四／ [ ID: THNY0653  ] -No. 179139 ( 2005/02/08 00:46:19 ) 本当に合戦だけを楽しみたいのなら浪人になるのが一番だと思います。自由にいつでも合戦に参加できますからね！ もし武田と合戦になるような場合、武田は斉藤とも合戦のため、一ヶ月一回あるかないかの状態になると思います。 また、武田にとってもメリットが少なく、下手すると信濃を失う可能性もあります。 そう考えると現状では武田と合戦をすることはまず有り得ないと思います。 [ コメント投稿 ] . ／ [ ID: GCDJ4606  ] -No. 179213 ( 2005/02/08 05:29:10 ) age [ コメント投稿 ] Re: . ／鬼ヶ城 [ ID: TPKF4906  ] -No. 179361 ( 2005/02/08 12:57:21 ) 確認なんですが、会議の内容は強制ではないと言ってるし、各自の判断材料の１つに過ぎないのではないでしょうか？みんな同じ課金してる訳だし、武田さんと合戦やりたい人は敵対入れればいいし、そうでない人は友好入れればいい事で、それが上杉全体の多数決なのではないでしょうか？俺って間違ってるかな〜票をまとめた方が早く敵対とか出来るかもだけど、強制は出来ないでしょｗ　　最近、会議サボってすみません＞＜ [ コメント投稿 ] 会議の報告です／森雅三 [ ID: BWJV0093  ] -No. 181414 ( 2005/02/13 16:06:04 ) 2/12の会議の結果です １、外交 今回は侵攻について採決しましたので結果発表しときますね 侵攻　本願寺３１票　武田１１票　現状維持１４票 と言う事で、侵攻は本願寺に決まりました。ですが強制ではありませんのでよろしくお願いします ２援軍について 足利の援軍にもっとみんな行って下さい。足利は防御とかも勉強になりますし、戦場での情報も結構飛び交ってます。うちがやってた北条や今川の合戦は、ほんらいの合戦と違うので、本物の陣の取り合いを経験してみてはいかがでしょう？ ３議長選挙＆リーダー交代 ろきさんはじめ委員会、リーダーなどの組織の世代変えをして行きたいと考え、それぞれのポストを全て入れ替えるつもりで、今回募集したいと思います。委員会に不平不満があった方とかは是非立候補してみてはいかがでしょう？ 以上の３点が先日の議題でしたので報告までです 　　　　　　　以上毘沙門市運営委員会　森雅三でした [ コメント投稿 ] Re: 会議の報告です／ [ ID: LYJH6109  ] -No. 181423 ( 2005/02/13 16:31:29 ) ぉぉっ こんなスレッドがあったんですね。 市の日程は知ってたけど、会議ってのがいつからやってるのか、今まで知りませんでした。 さっそく参加してみます＾＾ っても次って６日後か…orz [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: Re: Re: 将星　上杉　親睦会　四／ [ ID: PPTB9471  ] -No. 181532 ( 2005/02/14 01:36:49 ) 　合戦したくて上杉から離れる人が増えないようにするには自国と他国の合戦を起こすしかないでしょう。そして、いまの状況でその合戦をするなら、対武田か、対本願寺でしょう。 　既出の意見ですが、上杉が本拠地で戦わなければならない武田戦か、そうでない本願寺戦かどちらがリスクがあるか自明です。ここで、両軍ともに人数的にも大規模な合戦をしたいかたもおられるとおもいますが、援軍も足した本願寺戦が、もし大規模でなかったとしてもそのまま西へ侵攻すれば大きな勢力とぶつかるでしょう。ぶつかったとしても上杉の本拠地からは距離があります。大規模な合戦はやりがいがあるでしょうけど、戦略上のことをまず重視すべきではないでしょうか？万が一、本拠地おとされるとどうなるか・・。既に意見でておりますがひとつだけ言いますと、大名が領地を持っているからこそ配下が知行という土地を得られる。 　あと、対人戦について気になったことですが、両軍が人数的に大規模な合戦で、対人も楽しみたいかたもおられるでしょう。しかし、このまえの雑賀対足利の援軍行かれたかたはご存知かもしれませんが、何十人ものソロの集団が上杉の７人徒党を馬で割ってたやすく潰しながらすすむ光景を、私は目にしました。合戦場で7人徒党で対人したいかたにはつらい戦法でしょう。敵の人数が多いほどこういう戦法をつかわれやすいでしょう。 　私自身は武田侵攻、本願寺侵攻どちらに対しても複雑な気持ちですが、合戦が少ないせいで上杉から人がへっているという点を中心に、リスク、リターンも併せてできるだけ客観的に考えてみました。 [ コメント投稿 ] 考えすぎでしょうか？／川嶋淑子 [ ID: DBXP9015  ] -No. 181598 ( 2005/02/14 08:16:21 ) > 　合戦したくて上杉から離れる人が増えないようにするには自国と他国の合戦を起こすしかないでしょう。そして、いまの状況でその合戦をするなら、対武田か、対本願寺でしょう。 > 　既出の意見ですが、上杉が本拠地で戦わなければならない武田戦か、そうでない本願寺戦かどちらがリスクがあるか自明です。ここで、両軍ともに人数的にも大規模な合戦をしたいかたもおられるとおもいますが、援軍も足した本願寺戦が、もし大規模でなかったとしてもそのまま西へ侵攻すれば大きな勢力とぶつかるでしょう。ぶつかったとしても上杉の本拠地からは距離があります。大規模な合戦はやりがいがあるでしょうけど、戦略上のことをまず重視すべきではないでしょうか？万が一、本拠地おとされるとどうなるか・・。既に意見でておりますがひとつだけ言いますと、大名が領地を持っているからこそ配下が知行という土地を得られる。 > 　あと、対人戦について気になったことですが、両軍が人数的に大規模な合戦で、対人も楽しみたいかたもおられるでしょう。しかし、このまえの雑賀対足利の援軍行かれたかたはご存知かもしれませんが、何十人ものソロの集団が上杉の７人徒党を馬で割ってたやすく潰しながらすすむ光景を、私は目にしました。合戦場で7人徒党で対人したいかたにはつらい戦法でしょう。敵の人数が多いほどこういう戦法をつかわれやすいでしょう。 > 　私自身は武田侵攻、本願寺侵攻どちらに対しても複雑な気持ちですが、合戦が少ないせいで上杉から人がへっているという点を中心に、リスク、リターンも併せてできるだけ客観的に考えてみました。 私個人的には武田と戦うしかないのではないかと思います。 順調に本願寺、朝倉を滅ぼしても武田と同盟している浅井がいます。その頃には斎藤も武田に併呑されているでしょうし、遠江も武田に押さえられている以上伸張を望むならやはり武田と戦うしかないのではないですか？雑賀が足利、浅井を滅ぼすのを待ちますか？その間に武田は自由に領土切り取りできますよね。合戦の場数を踏んでますます強くなりますよ。スイス化した上杉に万に一つの勝ち目も無くなるのではないですか？ 極端な例かも知れませんが、最悪の状況を考えておく事も必要ではないのでしょうか？ [ コメント投稿 ] ありうる！ですがこれだけでは・・／ [ ID: PPTB9471  ] -No. 182076 ( 2005/02/15 11:08:58 ) 　もちろん極端な例でも最悪の状況は、どの立場の人でも考えておくべきだと個人的には思います。稚拙で理屈が通りきらない単純な意見と違い、良い推論だと個人的には思います。でも、信憑性の低い極端な推論だけでは視野が狭く、様々なことも考えなければそれだけでは武田侵攻の根拠としては浅はかな意見となってしまいます＞＜以下のような色々な批判ができてしまいます。内容自体がかなり先の将来までのことで不確実性が非常に高いので、これに対しても様々な意見が飛び交う内容でしょう。 　仮に朝倉滅ぼした後、合戦できないという点ですが、織田が滅んだりすると浅井と武田が同盟を保つかどうかわかりませんよ。また、朝倉までたおすのに短期間でおわりますか？また、朝倉などが大きな勢力と同盟となると、敵の数が多くなるでしょう。話が変わりますが、早急に武田侵攻を求める人のなかにはそういう両軍人数が多い合戦を好むかたがおられるでしょう。 　つぎに、武田の領土拡大を阻まなければ、とおっしゃる点ですが、いまの同盟国の状況などからして、劣勢にならない考えがおありでしょうか？また、本願寺方面侵攻よりも、武田侵攻のほうが、上杉に人がもどってきやすい、または減りにくいという点ですが、高レベルのかたの中には、他国の合戦の仕方が好きだから上杉から他へ移っている方も多いですよ。それに他国で知行拝領した人が上杉にもどってくる場合が多いと思いますか？ 　長期的に、時間がたつと外交関係にも様々変化があるかもしれませんよ。このまえの伊賀との同盟のような意図に反する同盟もありますし。 　非常に参考になりますが、今の同盟国の状況などから考えても、今武田に攻めたいということは、リスクを考慮するよりも、できるだけ早い時期における、強そうな勢力との合戦を重視ということでしょうか？個人的には歓迎ですが、上杉には１勢力としては沢山人おられるので、安易な考えには大人ならちょっとでも戸惑うのでは。 [ コメント投稿 ] ありうる！でもこれだけでは・・２／ [ ID: PPTB9471  ] -No. 182077 ( 2005/02/15 11:11:35 ) 　合戦のことだけ考えられてるわけではないとおもいますが、もし上杉が滅亡した場合のデメリットの一例を（上杉は滅亡はしないだろうというのがおおくの人の意見でしょうが、最悪の事態を考えて。）。周知の事実ですが、新目録の生産の材料は知行がないとできないですし、上杉滅亡すればすべて他のかたから買わなければなりません。上杉の親しい知り合いとは知行産物の安いやり取りや、それによる装備などの安価な提供はしにくなります。上杉のひとは、親しい人が上杉所属であることが多いのではないでしょうか？滅亡後知行（土地）を拝領するには、領地（土地）のある他の国に所属して30日経って、一から知行に投資しはじめるしかないですね。 　これだけ沢山の領土を抱える国ですから、信憑性が低いことでも色々な意見を交わすことが、より重要でしょう。討論が嫌いな人は煙たがりますが。当然、票の入れ方自由ですが、この大きな国を動かす票が短慮なものより、少しでも情勢などを考えた結果の票のほうがいいと思います。私も色々と考えておりますが結局は本願寺にも武田にも仲のいい人おりまして侵攻票は出しにくいです。ある勢力の一個人が嫌いだからといってその勢力に対して敵対票出すのは、子供な指導者が好き嫌いで戦争しかけるのと同じなので、勢力全体と個々のPCとは結び付けられないのですが。 [ コメント投稿 ] Re: ありうる！でもこれだけでは・・２／薬師修行中 [ ID: TXVL5179  ] -No. 182080 ( 2005/02/15 11:20:37 ) >周知の事実ですが、新目録の生産の材料は知行がないとできないですし、上杉滅亡すればすべて他のかたから買わなければなりません。上杉の親しい知り合いとは知行産物の安いやり取りや、それによる装備などの安価な提供はしにくなります。上杉のひとは、親しい人が上杉所属であることが多いのではないでしょうか？滅亡後知行（土地）を拝領するには、領地（土地）のある他の国に所属して30日経って、一から知行に投資しはじめるしかないですね。 > 少し勘違いの方が多いようなので、オフィシルより抜粋します。 《また、一度もらった知行は出奔しない限り失うことはありません。 所属勢力が滅亡してしまっても失われませんが、得られる収入が減少します。》 つまり、滅亡しても出奔しない限り収入が減るだけで収穫が減るとか無くなるとかにはなっていません。 [ コメント投稿 ] Re: Re: ありうる！でもこれだけでは・・２／ [ ID: PPTB9471  ] -No. 182094 ( 2005/02/15 11:48:03 ) > >周知の事実ですが、新目録の生産の材料は知行がないとできないですし、上杉滅亡すればすべて他のかたから買わなければなりません。上杉の親しい知り合いとは知行産物の安いやり取りや、それによる装備などの安価な提供はしにくなります。上杉のひとは、親しい人が上杉所属であることが多いのではないでしょうか？滅亡後知行（土地）を拝領するには、領地（土地）のある他の国に所属して30日経って、一から知行に投資しはじめるしかないですね。 > > > 少し勘違いの方が多いようなので、オフィシルより抜粋します。 > 《また、一度もらった知行は出奔しない限り失うことはありません。 > 所属勢力が滅亡してしまっても失われませんが、得られる収入が減少します。》 > つまり、滅亡しても出奔しない限り収入が減るだけで収穫が減るとか無くなるとかにはなっていません。 > 　なるほど。みおとしてました。ご教示ありがとうございます。史実より甘いんですね。でも、辞書のうわっぺらだけの意味と違って、収入のうちに収穫などもふくまれませんか？収穫が減るとかにはなってないって断定されてますが、詳しく示されてないので断定できないような。詳細聞いてみたいです。 　知行について書いた部分では、滅亡のデメリットについて述べたかっただけです。知行以外にしても、滅亡してデメリットがないはずはないでしょう。デメリットないなら、復興しようとしないでしょう。 [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: ありうる！でもこれだけでは・・２／ [ ID: PPTB9471  ] -No. 182102 ( 2005/02/15 11:56:01 ) > > >周知の事実ですが、新目録の生産の材料は知行がないとできないですし、上杉滅亡すればすべて他のかたから買わなければなりません。上杉の親しい知り合いとは知行産物の安いやり取りや、それによる装備などの安価な提供はしにくなります。上杉のひとは、親しい人が上杉所属であることが多いのではないでしょうか？滅亡後知行（土地）を拝領するには、領地（土地）のある他の国に所属して30日経って、一から知行に投資しはじめるしかないですね。 > > > > > 少し勘違いの方が多いようなので、オフィシルより抜粋します。 > > 《また、一度もらった知行は出奔しない限り失うことはありません。 > > 所属勢力が滅亡してしまっても失われませんが、得られる収入が減少します。》 > > つまり、滅亡しても出奔しない限り収入が減るだけで収穫が減るとか無くなるとかにはなっていません。 > > > > 　なるほど。みおとしてました。ご教示ありがとうございます。史実より甘いんですね。でも、辞書のうわっぺらだけの・・ うわっつらね＾＾；失礼＾＾； [ コメント投稿 ] いつか戦わなければならないとしても／葦 [ ID: MVVN3179  ] -No. 182152 ( 2005/02/15 14:14:25 ) 私は現在武田への侵攻には反対ですが、条件さえ整えれば武田との開戦は将来的に避けられないとも思っています。 問題は武田侵攻賛成の人の無策ぶり。 合戦楽しめれば国なくなったってゲームだからいいじゃん的発言では説得とは言えません。 国あれば合戦なくたっていいじゃんという論理と同レベルでは平行線を辿ります。いや、援軍に行けば合戦もできると発言できるだけ反対者の方がまだ一分の理があるでしょう。 例えばですが、斎藤と同盟して武田を挟撃すれば波状攻撃で侵攻されるリスクが減るんだとか、信濃を斎藤に取られても本国侵攻されるリスクを無くして甲斐本国を攻められるんだとか言ってくれれば会議出なくても武田侵攻票を毎回入れたりもしますよ。 無論斉藤側が応じてくれなければ机上の空論に終わるわけですが・・・ 何にしてもこういう風にすれば勝てるという方策が見えないのが賛成できない理由であり、それに対して自分の意見を採用してもらうんだからそれに見合った努力をするという姿勢が見えないところが賛成をしたくない理由です。 もし会議とかでそういう意見が出ているなら暴言ですね。申し訳ありません。 [ コメント投稿 ] Re: いつか戦わなければならないとしても／中途採用忍者 [ ID: GBLK9870  ] -No. 182258 ( 2005/02/15 20:09:45 ) 中途で雇っていただいた忍者です > 私は現在武田への侵攻には反対ですが、条件さえ整えれば武田との開戦は将来的に避けられないとも思っています。 > 問題は武田侵攻賛成の人の無策ぶり。 > 合戦楽しめれば国なくなったってゲームだからいいじゃん的発言では説得とは言えません。 PVが売りのゲームで大人数の合戦楽しみたいって理由があれば 策なんかなくても侵攻希望でもいいと思いますが。 ほんとに滅亡してもいいと思ってるわけじゃありませんけど。 > 国あれば合戦なくたっていいじゃんという論理と同レベルでは平行線を辿ります。いや、援軍に行けば合戦もできると発言できるだけ反対者の方がまだ一分の理があるでしょう。 そうでしょうか？ 上記でも書きましたが、PVが売りのゲームで国があれば合戦なくていいじゃんでは 面白さ半減じゃないですか？ もちろん、PV以外に楽しみがあって合戦は好きじゃないというのもわかりますので半減は言いすぎかもですが。 援軍では気軽に成仏降参できないし、メインは同盟国を助けるのが目的ですので 実体験に基づく経験(地理覚えたりなんだり)が得られませんし、遠いし。。 > 何にしてもこういう風にすれば勝てるという方策が見えないのが賛成できない理由であり、それに対して自分の意見を採用してもらうんだからそれに見合った努力をするという姿勢が見えないところが賛成をしたくない理由です。 > もし会議とかでそういう意見が出ているなら暴言ですね。申し訳ありません。 可能な限り勝ちたいですが、どんな合戦でも(あまりな人数差などは別ですが)常勝無敗でいられる策なんてあったら つまらなくないですか？(そういうのをハメといったりする人もいます） すくなくとも人数は五分五分程度と思われますし(間違ってたらごめんなさい)。 条件さえ。。の条件とは？ 待っていれば武田家は弱体しますか？ますます手が付けられなくなるほど強くなっていたら？ そうなってから逆に攻め込まれたら、時既に遅しではないでしょうか？ と、中途採用ながら弁を震わせていただきました。 生意気のほどご容赦ください。 [ コメント投稿 ] 本願寺に対する敵対方針について／椿 [ ID: DBXV7175  ] -No. 182263 ( 2005/02/15 20:18:06 ) こんにちは、椿と申します。 　先日の会議の結果に関し、伺いたいことがございます。 　本願寺家は足利家と同盟関係にあり、合戦の際には相互に多数の援軍を送るなど密な関係を築いています。しかし、当上杉家も先日以来足利家と同盟関係となったため、当家が本願寺家に敵対票を投じた場合は、足利家に対し「どちらにつくか」を迫ることになりかねません。 　そこで、 （１）上記のような選択を同盟国に迫ること自体に信義上の問題はないか？ （２）足利家に対してどのように当家方針を説明し理解を求めるか？ の２点について、何か意見はありましたでしょうか？ 以上、お手数でなければ伺いたく思います。 [ コメント投稿 ] 中途採用忍者さまへ１／葦 [ ID: MVVN3179  ] -No. 182310 ( 2005/02/15 22:35:35 ) > PVが売りのゲームで　〜　侵攻希望でもいいと思いますが。 それでは他の人を説得しているとは言えないと主張しています。 一度戦争になれば賛成も反対も関係なく巻き込まれてしまうんですから、一人でも多くの賛同者を得て不満を軽減するためにも目的とそのための手段を説明してしかるべきではないかと言っているのです。 > そうでしょうか？　〜　面白さ半減じゃないですか？ 合戦無くてもいいじゃん論はアンチテーゼとして出しただけで、そう主張しているわけでもそういう知り合いがいたというわけでもないです。 しかしあなたが「そうでしょうか？」と疑問を投げかけたのと同じ分量で武田侵攻に疑問を持つ余地があるということを分かってもらいたかっただけです。 なのでこの部分については今後無視して下さい。 本文長いと止められたので、引用文を一部割愛しています。 [ コメント投稿 ] 中途採用忍者さまへ２／葦 [ ID: MVVN3179  ] -No. 182311 ( 2005/02/15 22:36:52 ) 上の続きです。 > 援軍では気軽に成仏降参できないし　〜　遠いし。。 これはお互い様なので・・・やはり遠交近攻といえどもある程度の地理的条件はあると思います。 そういう意味で美濃は遠すぎる程でもなく、すでに武田と敵対しているということで敵の敵として手を結ぶ価値があると思います。 攻め手に回って援軍を送れない、もらえない状況でも屯所襲撃やフィールドでのＰｖＰに持ち込めば側面支援をし合える間柄になれるし、それによって常時戦闘状態というプレッシャーをかけることも可能です。まあ、効果云々より心理戦になりますが・・・ > 可能な限り勝ちたいですが　〜　つまらなくないですか？ 負けても失うものの無い道場ならまだしも、良くも悪くも奪い合いの合戦において、必勝を期さないということ自体戦争をただの個人的な名声稼ぎの場としてしか見ていないことの現われだと思います。 戦う以上は勝つ。これがそんなにおかしいことですか？ > 条件さえ。。　〜　時既に遅しではないでしょうか？ 待てとは言いません。ただその考え方での開戦は武田への嫌がらせ以上の目的が無いですね。 無名の師は避けるべきです。 武田の今の隆盛を見れば焦る気持ちもありますが、いくらなんでも嫌がらせのために戦争したのでは他国との信頼関係にも影響します。 私の言う条件とは攻め込むのも攻め込まれるのもこちら側で主導権を握れる外交関係を合戦のない今のうちに構築するということです。 別に待ってれば武田が弱対するとか思ってるわけじゃないですよ。 なんだかいつの間にか斎藤同盟論者になったみたいでちょっと凹・・・ [ コメント投稿 ] Re: Re: いつか戦わなければならないとしても／ [ ID: PPTB9471  ] -No. 182318 ( 2005/02/15 23:04:37 ) > PVが売りのゲームで大人数の合戦楽しみたいって理由があれば > 策なんかなくても侵攻希望でもいいと思いますが。 　あなたは飛龍の章における合戦場のPVをしらないのですか？敵の数の多い雑賀対足利の援軍いきましたか?できないことはないですが、７対7しつづけられる機会減りましたよ。大量のソロで進軍して、馬で７体をわったあとソロでおそってすぐ回りのソロが助太刀はいったら勝てないですよ。敵の数が多いほどそういう戦法されますよ。 　また、武田侵攻じゃなくても、本願寺方面侵攻でも敵のほうが人数多くなる合戦はあるでしょう。上杉と対抗するなら他の大国と同盟結ぼうとするでしょう。 　もちろん武田侵攻希望のかたがいても不思議ではないでしょう。ですが、あなたの理由は視野が狭く稚拙な意見になってしまってます＞＜悪いという訳ではないですが、その理由では武田侵攻票入れる人が増えないです > 上記でも書きましたが、PVが売りのゲームで国があれば・・ > 　沢山PVができればいいという理由だけなら武田侵攻だでも本願寺方面侵攻でもいいとおもいますが。武将重視せず安心してPVして楽しむには武田じゃ危険な気が。上杉にPVのみに熱中するひとがおおいなら、武将優先の武田とやって国がなくならないといえないですね。忍者さんならソロで対人できますが、敵の数多いと７体はすぐ潰されますよ。自己満足な意見では、他に意見できないですね＞＜ > 援軍では気軽に成仏降参できないし、メインは同盟国を助けるのが目的ですので 　援軍だと制約ありますね＞＜でも、今合戦起こすなら、武田侵攻だけじゃなく武田と本願寺の二択ですよ。 > > > もし会議とかでそういう意見が出ているなら暴言ですね。 　暴言ではないでしょう。対人が楽しみたいという意見だけでは、本願寺方面侵攻でも同盟国次第により敵の数増えるので、武田侵攻についてもっと大きな理由がほしいだけでしょう。北条復興戦でぼろ負けするほど敵が多かったようなことが考えられませんか？ [ コメント投稿 ] Re: Re: いつか戦わなければならないとしても／ [ ID: PPTB9471  ] -No. 182320 ( 2005/02/15 23:06:25 ) > すくなくとも人数は五分五分程度と思われますし(間違ってたらごめんなさい)。 　もっと色々考えてください＞＜武将優先で浅井同盟につけてる国に対して、人数五分五分でも、今の上杉の同盟国も考えて攻められた時守りきれますか？＞＜ > 待っていれば武田家は弱体しますか？ますます手が付けられなくなるほど強くなっていたら？ 　武田ってそんなに侵攻はやいですか？あなたの意見では浅井とか雑賀差し置いて武田って異常につよいんですね。もし斉藤滅ぼしても、斉藤の人口が武田に敵対の別の国に流れませんか？ 武田侵攻はいいのですが、深く考えた理由がほしいです＞＜ [ コメント投稿 ] Re: 本願寺に対する敵対方針について／ [ ID: PPTB9471  ] -No. 182343 ( 2005/02/15 23:48:27 ) > 　本願寺家は足利家と同盟関係にあり、合戦の際には相互に多数の援軍を送るなど密な関係を築いています。しかし、当上杉家も先日以来足利家と同盟関係となったため、当家が本願寺家に敵対票を投じた場合は、足利家に対し「どちらにつくか」を迫ることになりかねません。 > 　そこで、 > （１）上記のような選択を同盟国に迫ること自体に信義上の問題はないか？ 　武田友好票１位なのに同盟きれたり、意図しない同盟があったりするのに、信義上の問題ってあるんですか？ > （２）足利家に対してどのように当家方針を説明し理解を求めるか？ 　史実の戦国時代と違って、このゲームは意図しない同盟もありますよ。希望しないのに伊賀との同盟もありましたし。このゲームでは重々しく同盟結ばれる訳ではないのに、自然と同盟になった足利に対してそんなに丁重に・・。同盟するときも戦略上の理由など添えて説明し同盟にいたったのでしょうか？史実でも、織田がマムシの娘をもらって停戦、マムシが死んだ後他の代になれば斉藤に侵攻ってケースもありますね。また、三国同盟もありましたが今川弱体後、武田が今川攻めてませんでしたか？戦国時代で織田と徳川のかたい同盟ありましたが、戦国時代では珍しいと聞いたことあります。 　本願寺にも知り合いいて個人的には票入れたくないのですが、おかれている状況が合戦だらけの戦国時代ですからね・・。 [ コメント投稿 ] Re: Re: 本願寺に対する敵対方針について／椿 [ ID: DBXV7175  ] -No. 182495 ( 2005/02/16 07:46:41 ) こんにちは、椿と申します。 >> 　本願寺家は足利家と同盟関係にあり、合戦の際には相互に多数の援軍を 中略 >　武田友好票１位なのに同盟きれたり、意図しない同盟があったりするのに、信義上の問題ってあるんですか？ 　返答ありがとうございます。貴方（名前の記載がないのでこのように呼ばせていただきます）のお考えは当方としても理解できなくはないです。 　しかし、足利家の掲示板においては以下の書き込みがなされています。 【将星録足利掲示板】の八／六代目火影 http://cgi2.gamecity.ne.jp/cgi-bin/nol/bbs3.cgi?cm=1&p=176164 ありがとうございました＾＾／六代目火影 [ ID: LYWY1037 ] -No. 176674 ( 2005/01/30 19:54:03 ) 省略 >無事に特使の方も上杉家会議での >話し合いの結果、良い返事がいただけました＾＾ 省略 　このことから、同盟成立後に足利家特使が当家会議にいらっしゃったこと、その場において同盟継続の申入れが足利家よりなされたこと、当家がこれを受諾したこと、が読み取れます。 　事後とはいえ同盟継続について双方の意思の合致があるため、貴方の言う「意図しない同盟」とは異なるものではないか、と当方は思います。 　この場合に同盟国の不利益になる決定を、なんら同意を得ることなくすることに当方は不安を抱いたゆえ、書き込みいたしました。 >> （２）足利家に対してどのように当家方針を説明し理解を求めるか？ > >　史実の戦国時代と違って、このゲームは意図しない同盟もありますよ。希 中略失礼 >　本願寺にも知り合いいて個人的には票入れたくないのですが、おかれている状況が合戦だらけの戦国時代ですからね・・。 　当方の挙げた（２）の質問も（１）に関連します。他勢力の不利益になる決定を行うにあたり、どのように同意を取り付けるか、ということです。 　ただ、貴方の意見も理解は出来るので、「必要性なし」と判断するのであればそれはそれで構わないと、当方は思います。 以上 [ コメント投稿 ] 浅はかでした・・・／川嶋淑子 [ ID: DBXP9015  ] -No. 182496 ( 2005/02/16 07:50:25 ) > 私は現在武田への侵攻には反対ですが、条件さえ整えれば武田との開戦は将来的に避けられないとも思っています。 > 問題は武田侵攻賛成の人の無策ぶり。 > 合戦楽しめれば国なくなったってゲームだからいいじゃん的発言では説得とは言えません。 > 国あれば合戦なくたっていいじゃんという論理と同レベルでは平行線を辿ります。いや、援軍に行けば合戦もできると発言できるだけ反対者の方がまだ一分の理があるでしょう。 > 例えばですが、斎藤と同盟して武田を挟撃すれば波状攻撃で侵攻されるリスクが減るんだとか、信濃を斎藤に取られても本国侵攻されるリスクを無くして甲斐本国を攻められるんだとか言ってくれれば会議出なくても武田侵攻票を毎回入れたりもしますよ。 > 無論斉藤側が応じてくれなければ机上の空論に終わるわけですが・・・ > 何にしてもこういう風にすれば勝てるという方策が見えないのが賛成できない理由であり、それに対して自分の意見を採用してもらうんだからそれに見合った努力をするという姿勢が見えないところが賛成をしたくない理由です。 > もし会議とかでそういう意見が出ているなら暴言ですね。申し訳ありません。 私事の妄想を真摯に受け止めてレスを付けていただきありがとうございます。針の穴のような目線でしか捉えていなかったんだと反省してます。もっと眼を見開いて物事を考えなければいけませんね。 [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: 本願寺に対する敵対方針について／ [ ID: PPTB9471  ] -No. 182522 ( 2005/02/16 09:29:41 ) > > 　事後とはいえ同盟継続について双方の意思の合致があるため、貴方の言う「意図しない同盟」とは異なるものではないか、と当方は思います。 　同盟成立後に同意されたのでしょう？意図しない同盟と言っているのは、「お互いに同盟を求めて票をいれその結果同盟になった」のではないということを言ったのです。つまりこのゲームの仕様上、同盟希望先の同盟枠いっぱいで、同盟目的ではなく(友好票1,2位)ても友好票がおおい順で(友好票3位以下でも)同盟になることがあるということが言いたかったのです。取り違えておられるようです＞＜残念です＞＜足利の人に失礼なこというつもりないのに困ります＞＜ > 　この場合に同盟国の不利益になる決定を、なんら同意を得ることなくすることに当方は不安を抱いたゆえ、書き込みいたしました。 　大国の上杉が本願寺に対して敵対になり、本願寺には不利益になるでしょう。足利はその二国と同盟していたため同盟維持をどちらにするかえらばなければならないでしょう。足利が本願寺、上杉と同盟結んでいるだけという場合と、「三国同盟維持を盟約として」足利が二国と同盟結んでいる場合の２つがあるとおもいます。あなたの意見からは、もし足利の同意が得られなければ本願寺敵対にはできないという内容が見えてきます。もちろん足利の方は悩まれるでしょうし、常識として足利のかたにはその旨お伝えしておくほうがよいとおもいますが、上杉にとって三国同盟維持が義務になっているのでしょうか？三国同盟を維持すると掲げて、足利と上杉が同盟したのなら、信義上の問題があるでしょう。三国同盟が目的で足利と上杉が同盟したという条件が暗に勝手に設定されてしまっていませんか？ 　私の意見でご気分悪くされるようなことあれば大変申し訳ないです。疑問に思ったので、意見を述べさせていただきました。当然、おっしゃる通り一個人が考える一つの意見です。討論や会議などのように意見述べ合う場では、当然批判も出てきてしまってつらいと思います。すいません＞＜ 　 [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: 本願寺に対する敵対方針について／ [ ID: PPTB9471  ] -No. 182533 ( 2005/02/16 10:01:13 ) > >> 　本願寺家は足利家と同盟関係にあり、合戦の際には相互に多数の援軍を > 中略 > >　武田友好票１位なのに同盟きれたり、意図しない同盟があったりするのに、信義上の問題ってあるんですか？ > > 　返答ありがとうございます。貴方（名前の記載がないのでこのように呼ばせていただきます）のお考えは当方としても理解できなくはないです。 > 　しかし、足利家の掲示板においては以下の書き込みがなされています。 　何度も大変もうしわけございません。追記となりますが、三国同盟ではない武田との話もだしているのに、「意図しない同盟」ということばがなぜ足利との同盟をさすと捉えられたのですか？伊賀との同盟（事後においても意図しない同盟）があったのをご存知ではないのでしょうか？ご存知だとおもったんですが、取り違いされてるようです。もっと詳細に書くべきでした。足利との同盟が事後において意図していないと解釈されて誤解してお答えされたようですね。困りました＞＜ [ コメント投稿 ] Re: 本願寺に対する敵対方針について／椿 [ ID: DBXV7175  ] -No. 182799 ( 2005/02/16 19:17:25 ) 　こんにちは、椿と申します。 >　同盟成立後に同意されたのでしょう？意図しない同盟と言っているのは、 中略失礼 >られるようです＞＜残念です＞＜足利の人に失礼なこというつもりないのに困ります＞＜ >　何度も大変もうしわけございません。追記となりますが、三国同盟ではな 中略失礼 >ですね。困りました＞＜ 　返答ありがとうございます。 　上記について、当方は貴方のおっしゃるとおり、「足利との同盟を意図しないものである」との意、と誤解をして書き込みをいたしました。数度読み直し、当方がなぜこのような解釈をしてしまったか理由がよく分かりませんが、貴方を困惑させてしまったことは確かなようです。申し訳ありません。 >　大国の上杉が本願寺に対して敵対になり、本願寺には不利益になるでしょう 中略失礼 >設定されてしまっていませんか？ 　貴方の上記の書き込みについて同意いたします。 また誤解をしているといけないので、ちょっとまとめてみます。 １．足利家と当上杉家は同盟関係の継続について合意した。 ２．上記合意は以下の２つの場合に分けられる。 　（１）足利家と本願寺・上杉両家が個別に同盟を結んでいる場合。 　（２）足利家と本願寺・上杉両家が三国間の同盟関係継続を約して同盟を結んだ場合。 ３．上記（１）の場合、当上杉家が本願寺家に対して敵対することに信義上の問題は生じない。 上記（２）の場合、当上杉家が本願寺家に対して敵対することに信義上の問題が生じる。 　ここで、貴方のおっしゃるとおり、２．（２）の要件を勝手に設定してしまったことが、当方の誤解の元だったのかもしれません。大変失礼いたしました。 >　私の意見でご気分悪くされるようなことあれば大変申し訳ないです。 以下省略失礼 　むしろ反論は望むところです。貴方のお蔭で当方の考えにやや粗があることが分かりました。 　改めて、返答に感謝いたします。 以上 [ コメント投稿 ] 個人的解釈ですが／森雅三 [ ID: BWJV0093  ] -No. 183074 ( 2005/02/17 16:55:40 ) > （１）上記のような選択を同盟国に迫ること自体に信義上の問題はないか？ > （２）足利家に対してどのように当家方針を説明し理解を求めるか？ １にも２にも言えるのですが、足利に本願寺と同盟切れと言う必要も無いと思いますし、切れなくても問題無いと思います。本願寺は同盟はずれてくれるだけで、ピンチになるはずです。 武田侵攻の方の解釈は上杉と武田が五分五分と見ている見たいですが、武田と上杉は戦力差だけ見ても２倍以上違うはずですし、昼間の戦力に差があり、今の雑貨足利同様の理由で上杉は下手すると、１勝も出来ません。これは本国同士の比率で、さらに同盟の差がもっと響きます。上杉の攻撃は全敗の可能性でかいですｗんで防御戦でも足利と現状本願寺だと、うちと合わせても武田の方が多いです。こっちも下手すると全敗かもしれません。。。 武田とやると本国殴り合いなので、西へ攻め入れれば、本国殴り合いじゃない強国もいますので、そっちと合戦経験積んでから武田が私は最善かと思います。　 ゲームと言えど人々が集まれば社会です。そして仲間が集まれる場所（春日山）を死守したい私は臆病ですか？ 　 個人的解釈でしたがこんなもんで如何でしょう？　　　　　　 [ コメント投稿 ] 侵攻について／やなぎ [ ID: HSJN1972  ] -No. 183100 ( 2005/02/17 18:35:17 ) 　確かに今武田に攻めても勝率は低いですね。 場数を踏んで無いばかりか、仮に武田侵攻になったとしても武田侵攻反対派が合戦放棄する可能性も捨てきれません。 本願寺・武田侵攻論が出ている中で本願寺を敵対まで持って行くのにどれだけ時間がかかるのでしょうか？ 意図しない本願寺との同盟、斎藤への侵攻（信濃が斎藤領時）失敗、伊賀との予期せぬ同盟など振り返ってみても武田侵攻、本願寺侵攻が実現できるかどうか疑問なのですが。 　大航海onlineのサービス開始や2007年には三国志onlineが予定されている中で西に侵攻して場数を踏まえた上でようやく武田と五分でできる状況を整えたとしても「あ、サービス終わっちゃったね」じゃむなしすぎます。 　まあ、ぶっちゃけどこにも侵攻しないで平和に知行と屋敷建てる国でもいいのかなぁと思えてきました(笑) 信on史上最大の大きさになってますし危険を冒すよりこの辺で保守的になった方がいいのかも知れませんね(笑) 　合戦好きの方は見切りをつけて他国に仕官の形になりそうですがorz 浪人の身分でここに書き込むのも生意気なことかもしれませんが、元上杉としてこれをもって最後の書き込みとさせていただきますのでご容赦ください<(_ _)> 　 [ コメント投稿 ] 同盟について／ろきさん [ ID: TJML6522  ] -No. 183126 ( 2005/02/17 20:11:43 ) 　久しぶりの書き込みで本当に申し訳無いのですが何点か説明を 　椿さんが言われているこの点についてですね。 １．足利家と当上杉家は同盟関係の継続について合意した。 ２．上記合意は以下の２つの場合に分けられる。 　（１）足利家と本願寺・上杉両家が個別に同盟を結んでいる場合。 　（２）足利家と本願寺・上杉両家が三国間の同盟関係継続を約して同盟を結んだ場合。 ３．上記（１）の場合、当上杉家が本願寺家に対して敵対することに信義上の問題は生じない。 上記（２）の場合、当上杉家が本願寺家に対して敵対することに信義上の問題が生じる。 　これについてですが、足利の特使がこられたときの会議に出席された方は知ってると思います。本願寺敵対の可能性を説明して、それについての足利特使様の返答は 　足利家では他家の外交には口出ししないとのことでした。そして本願寺敵対が決まったら、そのときに改めて自国で話し合うとの事でした。（間違ってたら訂正入れてください＾＾；） 以上でこのことの説明です。 今週の会議では議長選挙も予定してます。それに合わせて各職のリーダーの再考も考えてますので、我こそはと思われる方は是非会議に参加してください。 会議の日程については 毎週土曜日 毘沙門市　２０時〜２２時 上杉全体会議＆職業会議　２２時〜 になっておりますのでぜひ参加をお願いします。 長文失礼しました。 [ コメント投稿 ] Re: 同盟について／椿 [ ID: DBXV7175  ] -No. 183184 ( 2005/02/17 23:45:58 ) こんにちは、椿と申します。 >　これについてですが、足利の特使がこられたときの会議に出席された方 中略失礼 >対が決まったら、そのときに改めて自国で話し合うとの事でした。（間違ってたら訂正入れてください＾＾；） 返答ありがとうございます。本件について個人的に疑問と思う点はお蔭様でほぼ解消されてきました。これらの点を参考に私なりに投票を行いますね。 当方の至らぬ書き込みにお付き合いいただき、感謝申し上げます。 以上 [ コメント投稿 ] Re: 個人的解釈ですが／ [ ID: BWRB1197  ] -No. 183398 ( 2005/02/18 17:05:21 ) > > （１）上記のような選択を同盟国に迫ること自体に信義上の問題はないか？ > > （２）足利家に対してどのように当家方針を説明し理解を求めるか？ > > １にも２にも言えるのですが、足利に本願寺と同盟切れと言う必要も無いと思いますし、切れなくても問題無いと思います。本願寺は同盟はずれてくれるだけで、ピンチになるはずです。 > > 武田侵攻の方の解釈は上杉と武田が五分五分と見ている見たいですが、武田と上杉は戦力差だけ見ても２倍以上違うはずですし、昼間の戦力に差があり、今の雑貨足利同様の理由で上杉は下手すると、１勝も出来ません。これは本国同士の比率で、さらに同盟の差がもっと響きます。上杉の攻撃は全敗の可能性でかいですｗんで防御戦でも足利と現状本願寺だと、うちと合わせても武田の方が多いです。こっちも下手すると全敗かもしれません。。。 > 武田とやると本国殴り合いなので、西へ攻め入れれば、本国殴り合いじゃない強国もいますので、そっちと合戦経験積んでから武田が私は最善かと思います。　 > > ゲームと言えど人々が集まれば社会です。そして仲間が集まれる場所（春日山）を死守したい私は臆病ですか？ > 　 > 個人的解釈でしたがこんなもんで如何でしょう？　　　うーーーん　臆病かな＾＾；そんなんやったら強い武田にいけばいいやないですか？　そすれば森さんが強いといってるところだから　滅亡の可能性もひくいでしょうに　僕はもう上杉をでたものですが　やってもないのに負ける　負けるってゆってるのが　我慢できませんでした　そう思ってる人もいることを忘れないでください　　　　 [ コメント投稿 ] Re: Re: 個人的解釈ですが／ [ ID: PPTB9471  ] -No. 183438 ( 2005/02/18 19:07:24 ) > > > （１）上記のような選択を同盟国に迫ること自体に信義上の問題はないか？ > > > （２）足利家に対してどのように当家方針を説明し理解を求めるか？ > > > > １にも２にも言えるのですが、足利に本願寺と同盟切れと言う必要も無いと思いますし、切れなくても問題無いと思います。本願寺は同盟はずれてくれるだけで、ピンチになるはずです。 > > > > 武田侵攻の方の解釈は上杉と武田が五分五分と見ている見たいですが、武田と上杉は戦力差だけ見ても２倍以上違うはずですし、昼間の戦力に差があり、今の雑貨足利同様の理由で上杉は下手すると、１勝も出来ません。これは本国同士の比率で、さらに同盟の差がもっと響きます。上杉の攻撃は全敗の可能性でかいですｗんで防御戦でも足利と現状本願寺だと、うちと合わせても武田の方が多いです。こっちも下手すると全敗かもしれません。。。 > > 武田とやると本国殴り合いなので、西へ攻め入れれば、本国殴り合いじゃない強国もいますので、そっちと合戦経験積んでから武田が私は最善かと思います。　 > > > > ゲームと言えど人々が集まれば社会です。そして仲間が集まれる場所（春日山）を死守したい私は臆病ですか？ > > 　 > > 個人的解釈でしたがこんなもんで如何でしょう？　　　うーーーん　臆病かな＾＾；そんなんやったら強い武田にいけばいいやないですか？　そすれば森さんが強いといってるところだから　滅亡の可能性もひくいでしょうに　僕はもう上杉をでたものですが　やってもないのに負ける　負けるってゆってるのが　我慢できませんでした　そう思ってる人もいることを忘れないでください　　　　 　臆病というより、状況考えた上で慎重になっておられるのでしょう。多くの人を抱える上杉をまとめる立場の人が、しっかり状況もわきまえずに、本拠地での合戦で負けそうでもあたって砕けろみたいな意見を軽くおっしゃるほうがおかしいですよ・・。個人的には嫌いではないですが。もし武田侵攻して上杉が守りでも劣勢になったとしても、このゲームの仕様上、史実の桶狭間の 戦いみたいなこともできませんし。 [ コメント投稿 ] Re: Re: ありうる！でもこれだけでは・・２／ [ ID: PPTB9471  ] -No. 183631 ( 2005/02/19 08:51:37 ) > 少し勘違いの方が多いようなので、オフィシルより抜粋します。 > 《また、一度もらった知行は出奔しない限り失うことはありません。 > 所属勢力が滅亡してしまっても失われませんが、得られる収入が減少します。》 > つまり、滅亡しても出奔しない限り収入が減るだけで収穫が減るとか無くなるとかにはなっていません。 > 「知行の収入は、知行銭の収入や収穫や調達などによって得られたアイテムを銭として換算した額の合計となっています。」公式FAQ知行の収支について、より抜粋 [ コメント投稿 ] 個人的な見解／北条の人間 [ ID: CMBR9179  ] -No. 183872 ( 2005/02/19 20:13:37 ) 初めまして。北条に所属している者です。突然申し訳ありません。過日はあまりに合戦として成り立たなくて申し訳申し訳ございません。 個人的な見解として読んで頂ければ幸いなのですが、北条を復興させませんか？上杉の皆様は目録や、戦場の経験を積む場としては最適と思われます。北条家が復興したことにより上杉家に仇なす事は無いと思われます。 如何でしょうか？ あくまで私個人の見解ですので、北条家の総意では無い事だけ念を押させて頂きます。 [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: 個人的解釈ですが／出奔検討中 [ ID: DCTD6663  ] -No. 184117 ( 2005/02/20 21:42:30 ) 上杉で中レベルの忍者をしている者です。 以前「今は武田と戦う時期では無い。もっと援軍等で場数を踏む等して、武田と戦えるだけの戦力を整えてから戦うべきだ。」っていうのを聞いた事があるのですが、合戦の無い上杉・武田信仰の上杉に対して嫌気が差して他国へ出奔した知人がたくさんいます。自分はまだ中レベルですが、ゲームを始めて１年近く経っていますので、初期の頃からの知人・自分より遅く始めた知人を含めて、高レベルの知人が多数上杉を出奔しました。自分の知人だけでなく、高レベルの方の出奔はよく耳にしますし、実際今まで上杉の家紋を付けておられた高レベルの方が他所の家紋を付けているのもよく目にします。高レベルのＰＣがそれだけ出奔しているという事はその分どんどん戦力は落ちているんじゃないですか？それについて古参の方々はどのようにお考えなんでしょうか？ 自分もこのままレベルが上がれば上杉では合戦も無く（あっても最初から結果の見えているような合戦のみ）全く面白くないゲームになってしまうくらいならいっそ出奔しようか？とも考えています。 [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: Re: 個人的解釈ですが／女囚 [ ID: CMMJ7579  ] -No. 184162 ( 2005/02/21 01:39:25 ) > 上杉で中レベルの忍者をしている者です。 > 以前「今は武田と戦う時期では無い。もっと援軍等で場数を踏む等して、武田と戦えるだけの戦力を整えてから戦うべきだ。」っていうのを聞いた事があるのですが、合戦の無い上杉・武田信仰の上杉に対して嫌気が差して他国へ出奔した知人がたくさんいます。自分はまだ中レベルですが、ゲームを始めて１年近く経っていますので、初期の頃からの知人・自分より遅く始めた知人を含めて、高レベルの知人が多数上杉を出奔しました。自分の知人だけでなく、高レベルの方の出奔はよく耳にしますし、実際今まで上杉の家紋を付けておられた高レベルの方が他所の家紋を付けているのもよく目にします。高レベルのＰＣがそれだけ出奔しているという事はその分どんどん戦力は落ちているんじゃないですか？それについて古参の方々はどのようにお考えなんでしょうか？ > 自分もこのままレベルが上がれば上杉では合戦も無く（あっても最初から結果の見えているような合戦のみ）全く面白くないゲームになってしまうくらいならいっそ出奔しようか？とも考えています。 　私は始めてからやっと半年の者ですが、合戦のない状況というのは「古参」と呼ばれる方々のせいではなく、献策をした方々の意見の結果ではないでしょうか。ここ最近何かあると「古参」という言葉が出てくるなぁ、と思います。 　献策は任意によるもので会議の決定は強制ではないのですから、現在の武田友好票が多いという現状は多数の人が望んだ結果ではないのでしょうか。 　私自身も武田侵攻には賛成ですが、外交の結果は上杉の人々の世論であり、不満や問題等を「古参」と呼ばれる方にぶつけるのはいかがなものでしょうか・・・。 ちなみに「古参」の条件っていまいちよくわかりません・・・orz 　 [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: Re: 個人的解釈ですが／山の幸 [ ID: NYZK3055  ] -No. 184181 ( 2005/02/21 02:37:31 ) 　私は信ＯＮ始めて６ヶ月ぐらいの者です。 　今回会議で多数決とって本願寺侵攻しようとなりました。 　しかし強制では無いので武田侵攻に入れ続けている人たちがいるので合戦が起きないのが現状です。 　献策票は集中させないと意味が無い為にそれを決める会議の結果を無視してです。（つまり武田侵攻派は会議に協力する気は全く無い） 　また、武田侵攻入れてる人がいるのでそれを阻止する為に武田友好に入れ無ければならなくなっている為、足利との同盟が放置気味です。（足利家の人たちごめんなさい） 　会議ので決まったことなので協力してもらいたいのですが、多数決で負けたにもかかわらず武田侵攻入れてる人が大勢いるので会議している意味が全くありません。 　そもそも何故、多数決で負けたかというと武田侵攻派の人達は、侵攻するならするで稲葉などで上杉に仕官呼びかけるとか、装備の充実図るために毘沙門市に積極的に参加して活性化はかるとか、外交で他の大国と同盟結ぶとか、斉藤家に武田と敵対止めないように特使送り連携して武田を攻めるとか、低レベルの人たちの育成に協力するなどして戦いの準備をするという計画も何も会議で言わなかったからです。（ただ「武田と合戦がしたい」といっていました。無策で無鉄砲） 　掲示版でごちゃごちゃ書いてもＰＳ２ユーザーは読んでないので無意味なんですよ。肝心の会議では意見求められてもだんまり・・これで武田侵攻叫んでも票を集めることは不可能です。 　そして今回、会議の結果が気に入らないので反対票いれるなら初めから会議自体いらないじゃないかってことで、議長並びに職リーダー全員辞職して好きにしてくれっことになったみたいです。（実際、議長立候補者無き場合会議は無くなるもよう） 　運営委員会の方々も金も貰ってないのに文句ばかり言われた上に協力もしてくれない人達の為に貴重な時間を割くのが馬鹿馬鹿しくなったのでしょう。 　この結果上杉は自由都市になって永久にスイス化しそうですね。 　まあ、屋敷は建てた都市からしか入れないらしいのでこれはこれでいいかもね。のんびりしたい私にはぴったりです。 　武田侵攻派の方々のお陰でスイス化できました。ありがとうです。 [ コメント投稿 ] 個人的解釈ですが／ [ ID: LYJP9549  ] -No. 184183 ( 2005/02/21 03:06:37 ) > 　私は信ＯＮ始めて６ヶ月ぐらいの者です。 > 　今回会議で多数決とって本願寺侵攻しようとなりました。 <中略>。 > 　まあ、屋敷は建てた都市からしか入れないらしいのでこれはこれでいいかもね。のんびりしたい私にはぴったりです。 > 　武田侵攻派の方々のお陰でスイス化できました。ありがとうです。 これって釣りか？釣られちまったかな。 武田侵攻派は邪魔だから出て行けってことだだよなぁ。 足利の同盟について触れていて、同盟の本願寺については触れられていないのはなんでかな？ 　会議で決まったことに上杉って強制力でもあんのかな、俺は１度も出たことないし、献策すらサボってるような者だが、スイスがいやなら自分がどっかに出奔すりゃ解決だな。 [ コメント投稿 ] Re: 個人的解釈ですが／やなぎ [ ID: HSJN1972  ] -No. 184201 ( 2005/02/21 05:47:47 ) 　また投稿しちゃいました。上杉に未練タラタラですね自分ｗ 例によって浪人の戯言なので軽く読んでください。 　武田侵攻派、本願寺侵攻派色々意見が出てますが一通り読んでみて感じたことをまとめてみました。 　まずは武田侵攻派の方達なのですが、確かに上杉内での武田侵攻派は結構いるのですがまとまりが無いようです。会議で見て取れるように武田侵攻派の中にリーダーシップを取って侵攻派の意見をまとめる者がいない事、それによって浮動票への説得力に欠け票が集まらない。 また、合戦を楽しもうと思っている人は早々に上杉を見限って他国に出奔してしまうため思うように票が集まらないのだと思います。既出してるように負け戦はしたくない方、無計画で武田侵攻が不安な方などは勝率が多少高めの本願寺侵攻か中立維持の構えを見せると思われますので、武田侵攻のメリットをもう少しアピールしなければならないと思います。 　次に本願寺侵攻派ですが、こちらも説得力に欠けます。武田侵攻派のデメリットを挙げ連ねるだけでメリットが伝わってせん。山の幸さんが「会議で決った以上協力してもらいたいですが以下略」のように多数決で決ったとうたい文句で宣伝する方が多いです。会議に強制力は無く献策は身分の差こそあれ完全な個人の意思で行われます。武田侵攻派を納得させるようなメリットがなければ票を動かしてくれるわけがないです。「武田には絶対負けるから本願寺」ということで本願寺侵攻が多数決で決っている上杉を臆病者と言う声も聞きます（当然臆病者呼ばわりされたくない方は本願寺侵攻には入れません）。この辺を払拭するようなメリットを持ち上げて、武田侵攻派を納得させなければ本願寺侵攻はまず無理かと思います。 　 　最後に今の実行委員会ですが、当スレッドでも森さんが書き込んでいるように実行委員に携わるものが個人的解釈として本願寺侵攻、または武田侵攻否定論を唱えている以上、会議で武田侵攻派が意見するための抵抗になっていると感じています。実行委員が中立の立場をもってして会議を進行できない以上一度解散して編成しなおすなら編成しなおす、解散するなら解散した方が上杉のためかと思います。 　 　 [ コメント投稿 ] Re: 個人的解釈ですが／山の幸 [ ID: NYZK3055  ] -No. 184364 ( 2005/02/21 20:21:09 ) >　会議で決まったことに上杉って強制力でもあんのかな、俺は１度も出たことないし、献策すらサボってるような者だが、スイスがいやなら自分がどっかに出奔すりゃ解決だな。 　強制じゃないと書いてあるんですがちゃんとよんでますか？ 　そして武田侵攻派に出て行けなんともいっていません。 侵攻するならするで計画を会議で言えといってるだけです。 本願寺との同盟切ることは武田侵攻派にとってマイナスですか？ 他の軍事力のある国と同盟結ぶチャンスになりませんか？ 会議では武田と同盟復活なんてことは決まってませんし、斉藤とか織田とかと同盟組めれば武田と敵対に賛成する人が現れるかもしれませんよ。 つまり、何の計画も意見も無く叫んでいる人のいうことは聞けないといってるのですよ。 　ちなみな私は修得遅れてますので合戦で時間をとられるのがいやなので現状のスイス化はうれしいですね。でも、会議に出ている以上は会議の結果は上杉の方針として献策はいれてます。 　私が言いたいのは、自由に献策入れてもいいですがそれなら会議はいらないってことを言いたいだけです。 それと献策は集中させないと意味が無いということもね。 つまり、会議が無くなってバラバラに入れるようになればスイス化が進むってことです。 別にいいと思いますかよスイス化。 　将星戦国乱世の中心で平和を叫ぶ上杉 [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: Re: Re: 個人的解釈ですが／出奔検討中 [ ID: DCTD6663  ] -No. 184365 ( 2005/02/21 20:23:11 ) > 　現在の武田友好票が多いという現状は多数の人が望んだ結果ではないのでしょうか。 献策は同じ１票だとしても身分が高ければ多くの票が入るという事をお忘れなく。 つまり、与力の方と家老の方が反対の意見に同人数入れたとしたら当然家老側の方が多くなるという事です。なので献策の結果が多いからと言って、それが大人数の意見とは限らないという事です。 [ コメント投稿 ] Re: Re: 個人的解釈ですが／氷室美華 [ ID: NKWV7223  ] -No. 184417 ( 2005/02/21 23:41:34 ) こんばんわ＾＾　私は三国同盟強化派なのですが、ちょっと聞いてくださいな＾＾　今、本願寺、足利両家とも滅亡の危機にさらされてます。これを上杉家が全力でサポートして滅亡の危機を回避できるようにするべきではないですか？？　今、加賀へ侵攻しても信用という、大切なものを失うだけのような気がしてならないのです。現在、滅亡の危機にあり上杉家へ救援を求めてきている本願寺家へ侵攻するのは人としてどうかと思います。今、上杉家は全力で同盟国をサポートすることにより、他国への信用も生まれてくるのではないでしょうか？？　そうすることによりこれから先、大国と合戦をして窮地に陥っても同盟国からの多数の援軍も期待でき、また、信用に足る国だと思われれば仕官希望者も出てくると思います。また出奔者の多くの人は「合戦もあまりなく、たまにあっても結果は見えているような合戦しかない」という理由が多いのに本願寺と合戦して人の流出が止まりますか？？　それに本願寺家へ敵対票を集めても本願寺家が友好票集めてきてるので、敵対関係までもっていくのは不可能だと思われます。よって本願寺家へ侵攻票集めるのは信用を失う以外なにも得られないかと思います。だから、今は同盟国を全力でサポートしましょう。そうしてがっちり信用を得てから次を話し合えばいいかと思います。 [ コメント投稿 ] 同盟について／上杉毒舌侍 [ ID: RHCD7982  ] -No. 184489 ( 2005/02/22 03:54:32 ) 同盟について一言。もし本願寺に敵対進行した場合、足利との同盟が切れる事はご存知ですか？？知らずに言っているなら考えてください。そしたら同盟なしの国になるって事がわかりますか？今はいいかもしれないが長い目でみるとどうなるかわかりません。もっと考えて発言してください。 [ コメント投稿 ] Re: 同盟について／山の幸 [ ID: NYZK3055  ] -No. 184670 ( 2005/02/22 19:43:37 ) > 同盟について一言。もし本願寺に敵対進行した場合、足利との同盟が切れる事はご存知ですか？？知らずに言っているなら考えてください。そしたら同盟なしの国になるって事がわかりますか？今はいいかもしれないが長い目でみるとどうなるかわかりません。もっと考えて発言してください。 公式ＦＡＱより抜粋 Q 同盟勢力と敵対している勢力に対して、同盟を結ぶことはできますか？ A できません。 また、敵対している勢力の同盟勢力と、同盟を結ぶこともできません。 ただし、勢力Aが、BとCの両勢力と同盟を結んだ後に、BとCとの外交関係が敵対になった場合それに連動して、AとB、AとCの同盟関係が変動することはありません。 このケースでは、同盟国の敵対国と同盟している状況が発生いたします。 また滅亡勢力に対しても適用されます。 結論　本願寺侵攻しても足利との同盟は切れません。 もっと調べてから発言してたらどうですか？ [ コメント投稿 ] Re: Re: 同盟について／ [ ID: BWRB1197  ] -No. 184672 ( 2005/02/22 20:01:46 ) > > 同盟について一言。もし本願寺に敵対進行した場合、足利との同盟が切れる事はご存知ですか？？知らずに言っているなら考えてください。そしたら同盟なしの国になるって事がわかりますか？今はいいかもしれないが長い目でみるとどうなるかわかりません。もっと考えて発言してください。 > > 公式ＦＡＱより抜粋 > > Q 同盟勢力と敵対している勢力に対して、同盟を結ぶことはできますか？ > > A できません。 > また、敵対している勢力の同盟勢力と、同盟を結ぶこともできません。 > ただし、勢力Aが、BとCの両勢力と同盟を結んだ後に、BとCとの外交関係が敵対になった場合それに連動して、AとB、AとCの同盟関係が変動することはありません。 > このケースでは、同盟国の敵対国と同盟している状況が発生いたします。 > また滅亡勢力に対しても適用されます。 > > 結論　本願寺侵攻しても足利との同盟は切れません。 > もっと調べてから発言してたらどうですか？ あげあしとらんでもええやないですか＾＾；そんなことより話することがでしょ＾＾； [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: 同盟について／葦 [ ID: MVVN3179  ] -No. 184737 ( 2005/02/23 00:24:01 ) 信義則としての同盟が切れるということでしょう。 どっちが攻め込んでも必ず援軍が発生するんじゃ足利さんだってたまらないでしょう。 ましてや足利家が攻め込まれたときに上杉家と本願寺が戦争になったら、足利家は浪人以外の援軍はなくなるわけですから死活問題です。 戦争が無いのも困りますが、他国にも思いを馳せれば同盟を切ってまで開戦するというのもまた悩み所。 外交とは難しいものですね。 浪人は知行もらえなくて困る人もいるだろうから、いっそのこと援軍国家として敵対なしを維持しますかｗ もしかしたら知行も欲しいけど戦争もやりたいという人が上杉家仕官してくれるかもしれないし、それはそれでなかなか面白い生き方かもしれませんよ。 ダメかな・・・前哨戦がもう少し派手になってくれれば援軍だけでも戦争三昧が実現できたんですけどね。 [ コメント投稿 ] Re: Re: Re: Re: 同盟について／山の幸 [ ID: NYZK3055  ] -No. 184754 ( 2005/02/23 01:46:37 ) > 信義則としての同盟が切れるということでしょう。 　そんな風にはとても読み取れませんね。 攻め込むと同盟切れるって決め付けて書いてるし。 　同盟システムを理解していない人の発言と受け取りました。 　また、会議で本願寺侵攻の可能性は足利家には伝えてありますので後は足利家が決めることでしょう。 承知の上での同盟継続です。 [ コメント投稿 ] 個人的解釈ですが／ [ ID: LYJP9549  ] -No. 184769 ( 2005/02/23 04:00:31 ) 　これって釣りじゃなくてまじめに言ってんのかな。だとしたら驚きの逸材がいるんだな。 > 侵攻するならするで計画を会議で言えといってるだけです。 　会議にでられねーヤツはみんなおとなしく従えって言ってるのと同じじゃねーのかな。 > 本願寺との同盟切ることは武田侵攻派にとってマイナスですか？ > 他の軍事力のある国と同盟結ぶチャンスになりませんか？ 　会議なんてしらんから聞くんだが、本願寺が弱いから同盟を切りたいのか？武田に侵攻派って今すぐ戦いたいんだろう？本願寺と切ってどこと同盟結んで武田に攻められるんだ？論点が違う２例あげられてもわからん。武田攻める前に同盟減らしたらマイナスじゃねーのかな。 斉藤とか織田とかと同盟組めれば武田と敵対に賛成する人が現れるかもしれませんよ。 　つまり、今のままじゃかてねーってことか。それと武田侵攻派がまるで１，２人みたいな言い方だな。 ちゃんと調べてからとか言う前に自分の文章よく読んでみな。 「何の計画も意見も無く叫んでいる人のいうことは聞けない」 「ちなみな私は修得遅れてますので合戦で時間をとられるのがいやなので現状のスイス化はうれしいですね。でも、会議に出ている以上は会議の結果は上杉の方針として献策はいれてます。」 　意見が矛盾している上に合戦にも出てないのに意見だけは、自分の思い通りがいいのか？スイスがいいなら敵対なんて遠い国にでもいれときゃいいだろ。自分の考えがあるならその通りにいれとけ。 > つまり、会議が無くなってバラバラに入れるようになればスイス化が進むってことです。 > 別にいいと思いますかよスイス化。 > > 　将星戦国乱世の中心で平和を叫ぶ上杉 いっつも一言多すぎ。スイスでいいなら、今のままでいいじゃんか。計画を会議きて話せって何が聞きたいんだ？どーせ、武田には勝てないとか本願寺なら余裕って比較のされ方で話し合いにもならなそうな空気だが、その辺どうなってんだ？時間とれない人のためにもおしえてくれ。 [ コメント投稿 ] なんだかな＾＾：／すね〜く [ ID: TNYM4699  ] -No. 184770 ( 2005/02/23 04:05:05 ) 久しぶりにＢＢＤＳをみました＾＾：： もめてますね＾＾：あまりログインできない俺ですが上杉はいい感じの国だなと思ってましたが、ＢＢＳを見てちとびっくりしました＾＾：みんな熱くなりすぎでもうちょっと冷静に考えて人の非難のしあいはやめない＾＾；みともないよ＾＾：いい笑いものですよ＾＾：： すいません＾＾：ちと余談でした＾＾： [ コメント投稿 ] 個人的解釈ですが／ [ ID: LYJP9549  ] -No. 184774 ( 2005/02/23 04:14:28 ) あと連続投稿で申し訳ないのだが、答えて貰うのに際して、分かりやすく箇条書きにでもしてもらえないかな。 　会議で決まったことは、必ず守れって言ってるんじゃないのか？現状で会議の結果を知った上で票が割れてるってことはお互い納得のいく理由がないのか？会議で強制力が無いって言うのなら、会議してる方から武田侵攻派に説明してお願いする立場になるのが普通だと思うからな。 　ここまで言えば、武田侵攻に票入れてる人に計画持って会議でてこいってのはおかしいってのがわかるだろ？ 　これを踏まえて回答くれるなら頼むな。まずは会議で決定したと思われる、「本願寺侵攻計画」（あるはずだよな？先を見通した計画とやらが。）とやらをしっかり説明するべきだと思うぞ。 [ コメント投稿 ] ＢＢＳ戦士ですから／葦 [ ID: MVVN3179  ] -No. 184775 ( 2005/02/23 04:18:46 ) 実際にログインしてみればお分かりかと思いますが、そんなに逼迫した状況じゃないですよね。 ここ半年くらいＢＢＳでは意見の対立があるようですが、ＢＢＳはＢＢＳ。 書き込む人は全体の総意で発言してるわけじゃないんですからどれだけ騒いだって個人的意見。せいぜい数名の意見ってところですよ。 説得力のある意見が出てるなら会議だって賛同者が発言してくれてるでしょうし、そうならないのは所詮少数意見だからですよ＾＾ ま、どっちに転んでも戦争になるまでには時間がありますからここの論議はほっといて、そのときに備えてレベルアップしておくのが賢いプレイでしょうね。 [ コメント投稿 ] Re: ＢＢＳ戦士ですから／葦 [ ID: MVVN3179  ] -No. 184776 ( 2005/02/23 04:21:06 ) ああ、私のはすね〜くさんへの返信です。 違う意見に答えたと思われるとこじれそうなので念のため。＾＾； [ コメント投稿 ] Re: ＢＢＳ戦士ですから／やなぎ [ ID: HSJN1972  ] -No. 184784 ( 2005/02/23 06:09:08 ) > 実際にログインしてみればお分かりかと思いますが、そんなに逼迫した状況じゃないですよね。 > ここ半年くらいＢＢＳでは意見の対立があるようですが、ＢＢＳはＢＢＳ。 > 書き込む人は全体の総意で発言してるわけじゃないんですからどれだけ騒いだって個人的意見。せいぜい数名の意見ってところですよ。 > 説得力のある意見が出てるなら会議だって賛同者が発言してくれてるでしょうし、そうならないのは所詮少数意見だからですよ＾＾ 　会議に出てる上杉ＰＣも上杉の中のごく少数であることに気づいて無いようですね(笑) 毘沙門市に100名いても会議に出てるのは数十人だけです。 会議に出てみましょう、会議の実態が分ります。質問発言は多いですが、意見発言はごく数名ですよね？「○○さんの意見に賛成」とだけ大声で言う人は多いです。また意見も質問も無かった会議日は司会者が会議で決っていた方針を述べて最後に「了解しました＾＾」などの大声が飛び交うだけですよ(笑) 　もちろん会議を当てにしてない人や反発してる人は来るはずもないですから、会議で対立が起こるなんてことは少ないです。それに現実の会議でもそうですが平和な会議ほど怖いものは無いです。ある一つの考え方でしか物事を考えられなくなり他の意見に対して盲目になりがちです。対立した意見が出て初めて分る事実も少ないですよ。「なら対立意見を会議で発言すればいいじゃないか」と会議を絶対視する方は思うかもしれませんが、会議全体で固まりかけている方針に釘をさすような意見を率先して言える方は少ないかと思います。葦さんに限ったことでは無いですが会議を絶対視している方はもうすこし回りを見てみるといいですね。 [ コメント投稿 ] 浅井家と同盟はあり？／美英軍女 [ ID: LYJG9709  ] -No. 184846 ( 2005/02/23 12:38:31 ) 浅井家との関係を良くして浅井家と同盟にするのはどうかな？斉藤家は上杉家と敵対している今川家と同盟なので、同盟にはなれないし。雑賀衆は同盟国の足利家と敵対なので同じく、、、上杉家の侵攻票が本願寺ですと同盟枠の移動がありうるかな？浅井家と徳川家と武田家のお互いの票に注目ですね、、、上杉家の隣国侵攻で武田家・本願寺家は積極的でなくても良さそうな、、、 浅井家との同盟をと考えるのはマップ中心に近い近江を拠点にできるからです＾＾ [ コメント投稿 ] Re: Re: ＢＢＳ戦士ですから／葦 [ ID: MVVN3179  ] -No. 185014 ( 2005/02/23 21:00:52 ) 会議の意義はそういうプレイを楽しめる人たちのためにあり、会議が嫌いとかめんどくさいという人たちにはなんら意義は無いものです。 会議の意義を認めない人たちがどんな献策をしようともかまわないのですが、そんな人たちが自分の意見が通らないからと不満を述べるのは筋違いです。 そうしたことを踏まえた上で会議に参加されることをお勧めします。 私は会議の意義を認めていない側の人間なので議決を批判しませんし、献策も自分勝手なものです。 私の目的は会議で満場一致の意見を出すことではなく、ＢＢＳで一個人の意見を述べ、仮に賛同してくれる人がいたら会議で自分の意見としてそれを発言してくれれば十分報われたといえる程度のものです。 私だっていつか上杉に葦ありと言われる論客になってみたいですからね＾＾　ＢＢＳ戦士ですからｗ さて、本筋に。 今の会議が反論をしにくい環境になってしまっているとすればそれは会議の運営者の責任ですが、逆に反対意見の人たちで新しい会議を開いてみればいいのです。 もちろん今ある既存の会議に比べれば人数は少なくなるでしょうが、反対意見を取りまとめて代表者に既存の会議で発言させてみたら賛同者も増えますよ。 少なくとも新会議に参加した人たちの分位はまとめられる器量を期待してのことですが。 上杉家で会議というものがどれだけの歴史あるものかは知らないですが、そろそろ政党的な存在があったとしてもおかしくないです。 やなぎ党（仮称）を立ち上げて、あなた方の実力を見せればいまは野党でもいずれ与党ということもありますよ。 [ コメント投稿 ] ２／１９の会議結果お願いします／川嶋淑子 [ ID: DBXP9015  ] -No. 185128 ( 2005/02/24 07:26:17 ) え〜っと先日の会議の内容をＵＰしていただけないですか ？現在の会議を解散とか何とか山の幸さんが文中にチラっと書いてるみたいですけど本当ですか？不確かな情報だけが先歩きしてるのも嫌なのでお願いします。 [ コメント投稿 ] お馬鹿な質問かもしれませんが＾＾；／御田 [ ID: NKXY2199  ] -No. 185203 ( 2005/02/24 13:51:40 ) え〜、的外れかもしれませんが分からなくなったので質問です＾＾； もし、仮に武田との合戦になった場合、合戦場は何所になるんでしょうかね？ 確か、属領と本国とが隣接している場合、本国との間が合戦場になるという設定だったと思うのですが 上杉・武田の場合は 越後と信濃が隣接 武蔵と甲斐が隣接 してますよね そうすると、、、 武田が上杉侵攻の場合、、、 信濃と越後の間が合戦場 上杉が武田侵攻の場合、、、 武蔵と甲斐の間が合戦場 てな感じになるんでしょうか？ 大変お馬鹿な質問かと思われるでしょうが、もし分かられる方いらっしゃいましたら教えて頂けませんか？＾＾； [ コメント投稿 ] Re: お馬鹿な質問かもしれませんが＾＾；／御田 [ ID: NKXY2199  ] -No. 185268 ( 2005/02/24 19:03:02 ) > 上杉・武田の場合は > 越後と信濃が隣接 > 武蔵と甲斐が隣接 連続すみません 駿河と甲斐も隣接してましたね ますます分からなくなってしまった＾＾； [ コメント投稿 ] そろそろ次スレ立てませんか？／暇人 [ ID: THNY0653  ] -No. 185327 ( 2005/02/25 01:16:40 ) 匿名性の高い掲示板でいくら叫んでも何も変わらないですよ。 みんながみんなここを見ているわけではないですし・・・ 会議で決まったことはあくまでも方針なので強制ではないです。 本当に変えたかったらまずはゲーム内で行動を起こして下さい。 [ コメント投稿 ] 今週の会議の報告です／ろきさん [ ID: TJML6522  ] -No. 185712 ( 2005/02/27 02:01:13 ) 今週の会議の結果です。 新しい議長、会議について 新しい議長の立候補はありませんでしたが、会議の運営については新リーダーさん達が、新体制で運営していく事になりました。 　ですので僕を含めた委員会、ほとんどの各職リーダーさん達は会議の運営を本日をもって引退となりました。 来週の会議は新体制となりますので、皆さんの参加をお願いします。 またなぜ議長引退なのかは会議で話した通りなのでここでは書きませんね。また、このスレは１４０までいってしまってるので、新しい運営の方に新しく立てていただければと思います。 　次のスレが題名のように交流のために使われる事を祈ります。国のスレでここまで匿名が多いスレもないと思いますので。 最後に会議中に対話くれた方返事を返せなくてごめんなさい。とてもうれしかったです。 [ コメント投稿 ] 今までの感謝と今回のお祝いとこれからの… ／将星上杉神典神主 [ ID: GKZN6638  ] -No. 185730 ( 2005/02/27 03:47:32 ) 前略ろきさん様へ 　長い間お疲れさまでした／平伏 本当に、お疲れさま＆有り難う御座いました。 　そして、新しく陰陽師＆神職のサブリーダーに決まった 巫女のＹさん（いや、様ｗ）。これから色々大変な事もあるでしょうが、それ以上に意義の有る。 そして、楽しい職会議を、進行してくれる事を願います ＾＾ノ 　微力ながら、私なんかでよろしかったら小間使いでも何でも、協力いたしますので。 なんなりと、お申しつけくださいませ。／平伏（額を地面に擦りつけて血が出るくらいの平伏ｗ） Ｙ様、サブリーダー就任おめでとう御座いました （＾∀＾）ノ ではでは。。 [ コメント投稿 ] 新規スレッド／聖夜 [ ID: CMCP5147  ] -No. 188936 ( 2005/03/08 03:02:16 ) New すいません。 次のスレッドのＵＲＬを書くのを忘れてました かなり時間たってからで申し訳ないです 《次スレッド》 http://cgi2.gamecity.ne.jp/cgi-bin/nol/bbs3.cgi?cm=1&p=188604 [ コメント投稿 ] ▲ページトップへ

(C)2003 KOEI Co.,Ltd./KOEI NET Co.,Ltd.　All rights reserved.